Le traité de Maastricht n'a rien prévu pour cette situation. Différentes solutions sont envisagées, certains imaginant même faire sortir le pays de l'euro pendant quelques périodes. Pourtant, le problème ne sera pas résolu, car la dette reste un problème fondamental. Évidemment, le problème varie en fonction des États. En France, en Irlande, Grèce ou au Portugal, c'est l'État qui s'est endetté. Dans les pays anglo-saxons, c'est la dette privée qui explose et qui n'est toujours pas absorbée. Si de nouvelles pertes bancaires se révèlent, on risque bien de gérer une situation gravissime. Certains États pourraient faire faillite et les pays en question seraient en grande difficulté.
Il existerait bien une autre solution pour lisser cette dette. Et pourquoi ne pas dévaluer l'euro ? Produire un peu de monnaie pour qu'il y ait un peu d'inflation et que la valeur des dettes contractées diminue. Certes, cette stratégie pourrait être très dangereuse, pour d'autres raisons, mais je ne comprends pas bien pourquoi l'on s'accroche à ce point au maintien de cette dette à une valeur aussi haute, si ce n'est pour favoriser les possesseurs de cette dette.
Bien sûr, cette solution ferait augmenter les prix, provoquerait une diminution de la valeur nominale des salaires, mais elle provoquerait aussi des hausses de salaire à terme, dégagerait les États d'une partie de leurs dettes et permettrait de maintenir à flot les systèmes publics qui soutiennent l'économie sans devoir faire des coupes massives dans les budgets et dans l'action publique.
Cette vision est iconoclaste en ce moment, mais je ne comprends pas qu'on ne l'évoque pas. Il n'y aurait pas un parti pris idéologique là-dedans ?
Il y a une tendance à la dévaluation sur ce blog en ce moment.
RépondreSupprimer@ Mtislav : merci du compliment...
RépondreSupprimerC'est là vouloir se tirer une balle dans le pieds votre solution. Bon j'avoue être pour l'ethanasie mais quand même ...
RépondreSupprimerM'enfin, Mathieu : qu'est-ce que vous en avez à foutre, de la Grèce, hmm ? L'idée de les sortir de l'Europe me semble bonne, cela dit : petit à petit, les autres pays (dont nous) feront pareils et on terminera avec cette connerie totalitaire. Je suis donc pour une faillite de la Grèce.
RépondreSupprimerEt que la Grèce s'aperçoive qu'elle est un pays, avec un gouvernement (tout cela au sens fort des termes) et qu'elle annule unilatéralement sa dette : voilà un exemple qu'il serait bon !
Oui,oui, une dévaluation de l'Euro!!!!
RépondreSupprimer@ Anonyme : les différents solutions pour absorber cette dette seront de toute façon très douloureuses.
RépondreSupprimer@ Didier : vous voulez faire banqueroute ? Mais ce serait encore pire comme solution pour un Etat. Ma solution serait bien moins douloureuse.
@ Manuel : quoi, on serait d'accord sur un point en économie ?
Nos motivations divergent très certainement...
RépondreSupprimer@ Manuel : quelles sont tes motivations ?
RépondreSupprimerPosons nous la question : qui sont ceux qui détiennent la dette (les dettes) ?
RépondreSupprimer@ +
Bésitos
Les allemands n'accepteront jamais, c'est tout. C'était déjà un énorme sacrifice pour eux de prendre en charge des pays aussi peu rigoureux que les pays du sud (et la France !).
RépondreSupprimerSi ça continue comme ça ils vont récupérer l'euro, lui redonner son vrai nom, le Mark.
Et pour les dettes faut juste qu'on arrête de vivre au-dessus de nos moyens comme on le fait depuis 30 ans. C'est tout à fait faisable. Mais politiquement inacceptable. Quel homme politique osera dire "on va baisser notre pouvoir d'achat, être un peu plus rigoureux, parce qu'on va droit dans le mur" ? Il faudrait rajouter en fait : "faites ça pour vos enfants".
RépondreSupprimerComme pour le climat : syndrome du Titanic.
@ Eric citoyen : pas moi, mais ceux-ci n'ont sans doute pas envie qu'on remette en cause la valeur de l'euro.
RépondreSupprimer@ Paul : les Allemands aussi se sont endettés récemment, et ils devront bien se poser le problème si d'autres problèmes bancaires surgissent.
Sur les moyens, je suis en désaccord complet avec toi. Le PIB français a augmenté de 40% depuis 1982. Je ne vois pas pourquoi l'Etat en France (ou les ménages au Royaume-Uni) s'endette à ce point. Il y a un problème quelque part.
LA France a la plus grande dette d'Europe.
RépondreSupprimer@ Anonyme : non.
RépondreSupprimerBen si l'État s'endette c'est qu'il dépense plus que ce qu'il récolte, c'est mathématique. Donc, nous vivons au-dessus de nos moyens.
RépondreSupprimerIl est normal de s'endetter pour financer un investissement, ou lors d'une crise économique, mais cet endettement reste ponctuel.
Depuis 30 ans en France la dette de l'État est structurelle. Même lors des périodes fastes les finances publiques sont en déficit. C'est ça le problème. Nos hommes politiques sont de mauvais gestionnaires.
Cette dette sera payée un jour ou l'autre, d'une manière ou d'une autre. Le problème grec devrait nous permettre de commencer à y réfléchir.
@ Paul : non, car tu ignores la question des recettes.
RépondreSupprimerJe n'ignore rien du tout, qu'on dépense moins ou qu'on récolte plus, c'est au choix, mais il faut équilibrer les comptes. Je trouve ça bizarre que cette exigence toute simple et si évidente ne soit partagée ni par les élus ni par ceux qui les élisent...
RépondreSupprimer@ Paul : pour moi, il faut mêler une véritable politique d'amélioration des recettes, une optimisation des dépenses et une dévaluation de l'euro.
RépondreSupprimerPour la dévaluation, c'est compliqué avec l'euro, et de toute façon elle n'est qu'un impôt déguisé (on ne crée pas artificiellement de la richesse). Dévaluer la monnaie, faire de l'inflation, c'est une manière politiquement acceptable d'éponger silencieusement la dette de l'État. Prendre les choses du côté monétaire ce n'est que contourner le sujet.
RépondreSupprimerEffectivement la première réforme à faire est une véritable révolution fiscale : simplification massive, suppression de moult avantages, prélèvements à la source...
Faudrait vous mettre d'accord tous les deux !
RépondreSupprimerNom d'un dragme ou nom d'un drachme !
RépondreSupprimerVendez (on ne sait jamais).
RépondreSupprimer@ Paul : on n'éponge pas que la dette de l'Etat, mais aussi celle des ménages. Une dévaluation fait souffrir les rentiers.
RépondreSupprimer@ Mtislav : pourquoi se mettre d'accord ? Quel serait l'intérêt du blog après ?
Certes, mais les "rentiers" ne sont pas de vilains riches. Ce sont des gens économes qui ont épargné et placé leur argent pour financer des entreprises, ou l'État lui-même.
RépondreSupprimerEn dévaluant, on file un coup de main aux fourmis aux dépends des cigales. On favorise ceux qui ont dépensé sans compté, qui ont dépensé plus que ce qu'ils gagnent, et on sanctionne ceux qui ont bien géré leur argent, qui n'ont pas trop consommé, et qui financent à la fois l'innovation et les services publics.
C'est peut être efficace, mais ce n'est pas moral.
Vous avez raison finalement.
RépondreSupprimer@ Paul : vision idyllique. Le rentier est aussi une personne qui accepte de prêter en prenant un risque. De plus, je n'appelle pas le fait d'acheter une obligation "bien gérer son argent", d'autant plus que ces rentiers bénéficient pleinement de la baisse des recettes de l'Etat et de son endettement de plus en plus grand. Ils vivent sur le désordre.
RépondreSupprimer@ Mtislav : j'ai toujours raison !
Paul, tu mérites la canonisation ! Mais à choisir, veux-tu bien répéter après moi : "les rentiers sont de vilains riches".
RépondreSupprimer"les rentiers sont de vilains riches".
"les rentiers sont de vilains riches".
"les rentiers sont de vilains riches".
Et après, on dévalue. Ca nous rappellera notre jeunesse.
Alors les ricains qui, n'ayant pas le choix, se sont construit une retraite par capitalisation, qui financent nos services publics depuis des années, on va leur dire qu'ils sont de vilains riches, et tout leur prendre.
RépondreSupprimerIl y a un mot qui correspond à cette méthode : le vol. Entre l'État qui ne rembourse pas sa dette et la racaille qui vole le sac de la grand mère, aucune différence. Ce sont des voleurs.
Je pense que Mathieu va se le tenir pour dit. Ca va mal finir de piquer le sac des petits vieux. ("les rentiers sont de vilains riches américains de surcroît.")
RépondreSupprimerCe serait vraiment une première dans l'histoire de l'humanité qu'un gouvernement décide de s'approprier le bien des autres.
RépondreSupprimerAu fait les multinationales qui pillent le sous-sol des pays pauvres en arrosant de miettes des dictateurs corrompus elles font quoi ? Ah merde, les "gentils" aussi sont des voleurs...
Exact, les gouvernements ont fondé leur puissance sur le vol. Sur le vol des plus faibles, vers les plus puissants, toujours. Croire que le contraire est possible, c'est faire preuve d'une bien belle naïveté.
RépondreSupprimerLiquider la dette de l'État ne nuira qu'aux petits épargnants, et à toutes les petites gens qui verront fondre leur pouvoir d'achat.
Les puissants, les riches, les influents, eux, seront prévenus, pourront sauver leur fortune, ou la récupérer en douce.
@ Mtislav : prions, mes frères !
RépondreSupprimer@ Paul : je trouve l'argument des fonds de pension américains très discutable. Sur l'Etat, cela dépend des dirigeants.
Naïf ! ;-)
RépondreSupprimerMarx nous l'a pourtant bien dit : la machine de l'État, il faut la détruire !
@ Paul : oui, et c'est bien pour cela qu'il a relié l'arrivée du communisme avec la prise de l'Etat par le prolétariat.
RépondreSupprimerC'est là où je diverge : le phénomène du pouvoir fait que celui-ci ne peut être exercé de manière uniforme par un groupe de personnes. Le pouvoir est nécessairement centralisé. La fin de l'État est une utopie. Elle ne mène qu'à une forme moins perfectionnée de pouvoir de certains hommes sur les autres, fondée sur la violence brute, et qu'on appelle barbarie.
RépondreSupprimer@ Paul : on s'éloigne du sujet. Je n'ai pas parlé de supprimer l'Etat, mais de dévaluer l'euro...
RépondreSupprimerOui. Je crois que tout a été dit. Je suis vraiment étonné que tu préfères, pour combler les dettes de l'État, l'inflation à l'impôt.
RépondreSupprimerL'impôt est voté par le parlement. Il est défini par la loi, qui s'applique à tous de la même façon, et contrôlé par un juge. Il est impopulaire, mais transparent : on choisit qui on va toucher, quelle assiette on va retenir, comment on va le percevoir.
La perte de valeur de la monnaie, par contre, ne subit pas de contrôle parlementaire ou juridictionnel, et son effet est diffus et imprévisible. Elle provoque un transfert de richesse sans justification économique ou morale, qui défavorise ceux qui ont des postes de revenu et de consommation fixe, et favorise ceux qui bénéficient d'une bonne information financière et peuvent faire voyager leurs capitaux.
Le seul intérêt de l'inflation face à l'impôt c'est qu'elle paraît indolore. Elle est utilisée pour palier l'impopularité de l'impôt.
Bon, allez les gars. On recommence. Cette fois, je prends des notes !
RépondreSupprimer@ Paul : l'impôt ne fait que résoudre le problème de la dette publique. Il ne fait rien pour la dette privée, très importante dans certains pays.
RépondreSupprimerOui mais pourquoi faudrait-il résorber la dette privée ? A quelle mission d'intérêt général cette initiative correspondrait ?
RépondreSupprimer@ Paul : ben, elle permet aux citoyens d'être libres et éventuellement de consommer. La dette, quelle qu'en soit l'origine, est aussi un moyen de soumettre les individus. Le seul moyen de libération, c'est le salaire justement gagné.
RépondreSupprimerMais sans l'endettement, la plupart des salariés modestes ne peuvent avoir accès à la propriété du logement, à un véhicule, voire aux études.
RépondreSupprimerJe ne trouve pas ça scandaleux qu'après avoir acquis un bien immobilier avec de l'argent prêté, on doive rembourser cet argent.
@ Paul : là, tu parles d'un investissement. C'est lorsqu'on s'endette pour consommer qu'il y a un problème.
RépondreSupprimerTu fais une différence qui ne résulte que d'une appréciation personnelle. Objectivement, il n'y a pas de frontière étanche entre consommation et investissement pour les ménages.
RépondreSupprimerPrendre un crédit pour une grande télé ou pour le scooter de son fils, quelle différence ? Et celui qui prend un crédit revolving pour payer les livres de fac de son fils, il consomme ou il investit ? Moi-même j'ai pris un cetelem pour m'acheter un ordi portable : consommation ou investissement ?
Je suis bien conscient que le recours de plus en plus fréquent au crédit par les ménages est un problème de société. Mais en jouant avec la monnaie, on n'agit pas sur les sources du phénomène, uniquement sur ses manifestations. Et la redistribution des richesse provoquée par les manipulations de la monnaie sont pour moi trop aléatoires et incontrôlables. 0% démocratique.
@ Paul : il me semble pourtant que la différence est nette. Pour reprendre tes exemples, des livres sont des consommables (au plan économique, parce qu'ils peuvent très bien être des investissements par ailleurs), une grande télé ou un scooter sont des investissements, un ordi est un investissement.
RépondreSupprimerPour moi, un investissement vise à acquérir un bien permettant de développer son activité à terme. Le crédit permet, pour la grande majorité des personnes, d'y faire face.
Le problème de ton dernier paragraphe est important. Si la dette s'est autant développée, c'est qu'on a construit une croissance en bloquant les salaires mais en souhaitant maintenir la consommation. Ce n'est pas plus démocratique que le reste, alors que la richesse n'a cessé d'augmenter.
Je vois ça comme un problème qui relève davantage de la psychologie (voire de la psychiatrie) que de la politique économique. Les gens ne s'arrêtent pas de consommer, c'est une sorte de folie des temps modernes.
RépondreSupprimerLe pire c'est que ces mêmes personnes qui achètent tout et n'importe quoi à crédit et re-crédit, sans en avoir aucune utilité, viennent après clamer que les financiers et les patrons sont fous, déconnectés de la réalité etc...
@ Paul : si les gens consomment comme des fous, ce sont les entreprises qui font des profits de folie.
RépondreSupprimerMais bien sûr que la Grèce est en faillite, celà date des gouvernements antérieurs.
RépondreSupprimerLa note attribuée à ce pays est basse.
Il y a beaucoup de gens corrompus.
Ils s'acharnent à gaspiller l'argent en combats moyenâgeux contre Chypre.
Alors que le pays va mal, vous voyez encore des fonctionnaires en grève.
Ce sont des économistes chevronnés des Echos qui en fait une sérieuse analyse.
@ Fep : eh oui, tout est la faute des fonctionnaires. S'ils n'avaient pas obligé Caramanlis à truquer les comptes, il n'y aurait pas de problème.
RépondreSupprimerQuel sac de noeuds ???
RépondreSupprimerQuant à savoir les défaire !!! pas si simple...
@ Jeffanne : pourtant, c'est passionnant.
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