jeudi 6 novembre 2008

La judaïcité exclusive nuit-elle à Israël?

Ce matin, un rendez-vous lointain a été annulé ce qui me laissait du temps et j'en ai profité pour écouter un podcast de ma deuxième émission de radio préférée après Coach Courbis sur RMC, Là Bas si j'y suis, une interview de Schlomo Sand, professeur d'histoire à l'université de Tel Aviv, auteur d'un livre très controversé et soulevant de nombreux débats en Israël. Je vous mets le lien de l'émission pour ceux qui sont intéressés:
Shlomo Sand : Comment le peuple juif fut inventé.

Bon, j'en ai terminé avec ma liste de liens qui seront utiles ou simplement décoratifs, même si je suis certain que les nombreux lecteurs passionnés de foot cliqueront sur le lien RMC, où je conseille également le très drôle Moscato Show...
Allez, trêve de rigolade, passons aux choses sérieuses.

Schlomo Sand nous explique comment l'histoire de la diaspora du peuple juif après avoir été chassé par les romains, est une invention.
Je ne me permettrais ni de remettre en cause sa théorie, car contrairement à certains (suivez mon regard vers la liberté d'expression à droite...), je ne crois jamais aveuglément à qui que ce soit.
Le juifs n'auraient donc pas erré pendant des siècles, ils seraient restés en Palestine, se seraient convertis à l'Islam, tout comme pour diverses raisons, des peuples européens, maghrébins et perses se seraient convertis au Judaïsme. Si vous voulez des précisions cliquez sur le lien.
Le résultat de cette théorie est que le peuple juif n'existerait donc pas sous forme de race, la race juive n'existerait donc pas. Cette notion de race étant à la base du sionisme et également des nombreuses persécutions auxquelles a dû faire face le peuple juif, la remise en cause serait brutale.
Concernant cette remise en cause historique, j'espère que mon professeur d'histoire d'ami, Mathieu, me donnera son avis.
On en arrive au point qui m'intéresse, c'est l'incidence de cette théorie sur l'État d'Israël.
L'État d'Israël, est un État juif, la terre d'Israël est une terre d'accueil pour tous les juifs du monde. Maintenant si on veut, à long terme envisager un cohabitation pacifique et fraternelle avec nos voisins arabes, musulmans, cette notion de "terre pour le juifs" sera toujours un handicap.
Comment un israélien non juif peut-il se sentir appartenir à une nation dont la constitution indique qu'il n'en fait pas vraiment partie?
La remise en cause historique de Schlomo Sand devrait donc permettre d'aller vers une meilleure cohabitation des différents peuples de l'État d'Israël et In fine des peuples du Proche Orient en enlevant cette barrière biblique infranchissable. Encore faudra t-il que le Hamas accepte l'idée que le peuple palestinien eût un jour été juif...
Maintenant le danger d'une déjudaïsation d'Israël c'est que la base même de ce pays, ce qui le garde en vie, c'est cette idée d'appartenance à une même race, qui lutte depuis deux mille ans pour survivre et qui s'accroche envers et contre tout à sa nouvelle terre d'accueil. Si l'on supprime ce lien entre les israéliens, ce lien entre Ashkénazes et Séfarades n'ayant pas du tout la mentalité et des cultures différentes, Israël perdra t-il sa force?
J'écoutais Schlomo Sand et il m'a paru logique, toutefois, la logique n'est pas toujours réalisable, la logique peut-être utopique, où alors il faut regarder sur du très long terme.
En tout cas le fait que son livre soit un succès et soulève tant de discussions passionnées montre bien que le peuple israélien est un peuple ouvert, qu'il peut débattre sur des sujets aussi graves que son origine même et donc que cette utopie du grand Israël biblique commence vraiment à perdre de son influence auprès la nouvelle génération. Car sans race juive, sans expulsion d'Israël, sans diaspora, pas de Grand Israël, pas de colonies, pas de territoires occupés. En tout cas tous ces problèmes pourraient être réglés.
Alors, sans aller jusqu'à déjudaïser Israël, je dirais que mettre entre parenthèse cette lourde histoire et la détacher des décisions politiques serait un grand pas vers la paix. Le simple fait que l'opinion publique israélienne soit intéressée par ce livre montre que c'est possible.

34 commentaires:

  1. Puisque tu m'invites à m'exprimer, je dois te dire que je suis un peu dépourvu, car je ne suis pas un spécialiste de l'histoire des juifs. Je connais un peu Israël au plan géopolitique.

    Maintenant, je vais écouter avec intérêt cet historien, et je te dirai ce que j'en pense, plus en tant que citoyen intéressé par la politique qu'en tant qu'historien de formation, sauf si la méthode utilisée est discutable, bien sûr.

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  2. J'avais vu un reportage sur Arte sur le même sujet il y a deux ans à noël, ça s'appelait "La Bible Dévoilée", le sujet était basé sur les travaux d'Israél Finkelstein et de Neil Asher Silberman, je ne sais pas si c'est encore trouvable en DVD ou sur leur site mais c'était très intéressant !!

    Finalement, peut être que j'ai tort et que les peuples arrivent à se libérer de l'influence (souvent néfaste) du religieux.... ça c'est propice à me faire fêter l'évènement beaucoup plus que la victoire d'Obama !!

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  3. Pour la méthode, il répète plusieurs fois lors de l'entretien qu'il n'a fait qu'organiser les informations historiques différemment.
    Pour Fabrice, en l'occurrence si cet historien a raison, le peuple juif s'est d'abord enfermé dans le religieux pour mieux se protéger avant peut être d'entamer un processus de libération.
    D'ailleurs quand il parle des différents peuples s'étant convertis au judaïsme au cours de l'histoire, c'était souvent pour se protéger d'une future invasion, pour créer une homogénéité culturelle et mieux résister à l'influence de l'envahisseur à venir, mais Schlomo Sand l'explique mieux que moi...
    Sinon, votre avis sur mes liens sportifs...

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  4. Mon avis sur tes liens :
    1) on écrit Coach et pas Coash
    2) j'adore Moscato

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  5. J'ai corrigé Coach, merci, j'adore aussi Moscato, il me fait vraiment marrer ce mec!

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  6. Faudrait faire un dico des expressions...!

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  7. Quelle idiotie

    pourquoi pas déFranciser la France. C'est ce qui est en train de se passer d'ailleurs et de toute façon. ;-)
    (on verra d'ici peu plus de minaret que d'église de clocher) et on entend déjà plus de prénom comme Mohamed ou Aicha que Jean-Paul ou Françoise re ;-)

    Alors avant d'écouter ou de lire les bêtises qu'un imbécile (qui a oublié d'etre juif ou qu'il l'est si peu si il l'est) écrit sur Israël, il faudrait plutôt commencer par regarder ce qui se passe dans les autres pays du Globe!! (guerre famine et autres joyeusetés... la chine et les JO on été un modèle c'est sur !! la guerre recente de la Russie un autre ... etc)

    Mais c'est vrais qu'il est plus simple de vendre des bouquins sur Israël même si le contenu en est un monceau de connerie que de parler par exemple ! des pays pas très démocratique qui se trouvent autour d'Israël et de ce qui s'y passe!!

    Il n'est même pas nécessaire ici de rappeler qu'Israël est la terre des Juifs que la présence des juifs historique.
    Qu'Israël ne fonctionne correctement qu'avec des juifs.
    je vous laisse chercher les références qui précisent entre autre que cette terre ne sera pour les autres peuples qu'une terre de ronces et qu'elle ne fleurira qu'avec la présence de juif.

    Point a la ligne.

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  8. Tout d'abord, "anonyme", je dirais que tu n'as pas écouté l'émission en question. Ensuite ta notion de pas assez juif n'implique que toi.
    Schlomo Sand, a étudié la question, fait des recherches pour affirmer que la diaspora juive était une invention. Ça n'est pas sorti de son cul après un cassoulet!
    Je n'ai pas lu son livre, mais il avait l'air très cohérent dans l'interview.
    ensuite pour ce qui me concerne, tu as peut être noté mes réserves, je ne suis pas enthousiaste à cette idée, mais dans la situation actuelle chaque idée est bonne à étudier pour sortir de ce cercle de violence.
    Je ne vois pas le rapport avec la chine, donc je passe la dessus...
    Le "point à la ligne" montre que le fait que le livre de Schlomo Sand soit lu et débattu (des pour et des contre) en Israël et non jeté aux ordures comme tu as l'air de vouloir le faire me donne espoir quand à l'avenir au proche Orient.

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  9. Tu n'as pas compris Manuel, il faut brûler Schlomo parce qu'il a remis la véracité des textes sacrés en question...fanatique !!! Si le religieux réagit si violemment c'est bien qu'il doit avoir peur...

    C'est par des réactions comme ça que le deuxième paragraphe de mon premier post prend toute sa dimension !! :)

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  10. Pour moi ça n'est pas du fanatisme religieux mais de la haine de canapé.
    Et c'est pire, car il n'y a pas d'excuse à cela, c'est gratuit, mauvais et ridicule.

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  11. Je n'avais pas vu ce billet, j'étais occupé à lire Sand à ce moment-là ! Mathieu, il faut t'y coller.

    Manuel, je trouve ton billet logique et courageux. Je ne suis pas d'accord sur cette idée que le ciment de la relation entre ashkénazes et séfarades serait la religion...

    Plutôt que "déjudaïser", laïciser.

    Mettre entre parenthèse l'histoire ! Surtout pas... C'est plutôt le sort à réserver à l'histoire officielle.

    "Encore faudra t-il que le Hamas accepte l'idée que le peuple palestinien eût un jour été juif..." Il y a un peu de ça évidemment ; sur le plan historique, c'est une remarque discutable étant donné les mouvements importants de population dans la région depuis quelques siècles... Le fanatique du Hamas est peut-être le descendant d'un croisé. Sand rappelle comment Ben Gourion, du temps du mandat britannique, pensait rallier les Palestiniens en utilisant cette idée qu'ils étaient de véritables Judéens (c'est le terme qu'utilise Sand, là où nous dirions Juifs ; mais c'est l'apport de cet historien que de forger ce concept). Puis les impératifs tactiques de l'Etat Juif ont poussé les sionistes à considérer qu'une communauté de destin ne les unissait pas aux Palestiniens. Et on a enterré tous les pans de l'histoire qui n'allaient pas dans ce sens.

    Merci !

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  12. Salut Mtislav, le problème reste la démographie, ou le danger démographique en Israël et au vu des derniers rapports houleux entre Israéliens et palestinien de ce début d'année, on peut classer ce billet dans la catégorie "utopie".
    Ce qui me parait important, c'est le fait que cette remise en cause historique serait la fin de la course au Grand Israël, ennemi de la Paix.
    Je ne savais pas que Ben Gurion avait envisagé l'alliance avec les autochtones palestinien, ça renforce mon opinion de cet homme.
    Tu parles de laïcité, et je te dirais qu'Israël est un pays relativement laïc, la nouvelle génération est juive, se sent juive, mais elle vit de manière raisonnablement laïque, elle se sent d'abord israélienne, j'ai vécu au sein d'une communauté israélienne à l'étranger ou se mélangeaient israéliens juifs, arabes, ashkénazes, séfarades. Il faut que cette génération prenne le pouvoir, et aille dans la bonne direction.
    Il est tôt, j'espère avoir été cohérent...

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  13. pff les juifs ! Encore et encore aux!!!

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  14. Oh connard, tu mets un pseudo; t'écris pas de conneries ou tu fermes ta gueule!

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  15. J’avoue que je me pose certaines questions et que je fais certaines recherches pour éclairer mon opinion et mes connaissances, je le précise tt de suite.

    D’abord je me demande depuis quand appartenir à une religion justifie le fait d'annexer des territoires ?
    J’imagine mal les catholiques, les bouddhistes ou autres, se réunir et réclamer une terre!!!

    Ensuite les israéliens sont ils des israéliens ou des juifs?
    Par exemple, (je suis athée pour info) si j'étais bouddhiste né en France : ne dirais je pas je suis français au lieu de dire je suis bouddhiste?
    Car en réalité l'appartenance a une religion relève de la croyance, du personnel, ca n'a rien à voir avec l'appartenance a un lieu, en l’occurrence un pays.
    Pour résumer je ne comprends pas qu’ai été offert « la terre promise » à une communauté religieuse, qui plus est dans une région à forte communauté musulmane !!
    Et je ne comprends pas l’amalgame qui est fait entre religion et origine territoriale c'est-à-dire entre juif et Israël.

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  16. L'Islam est terriblement récent...

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  17. Les israéliens sont d'abord israéliens, j'ai quelques amis israéliens musulmans d'ailleurs.
    Avant les problèmes actuel au proche orient, juifs et musulmans cohabitaient un peu partout sans problèmes, ce n'est pas un problème de religion mais un problème de territoire dont se servent les intégristes pour faire venir la religion au premier plan du conflit.
    Quand à savoir pourquoi Israël, en tant que patrie des juifs existe, et de quel droit, on peut discuter longtemps la dessus, Shoah et c...
    En fait je m'en fous, je préfère voir ce qu'on peut faire dès aujourd'hui.

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  18. mistlav ?? pourais tu preciser?
    manuel : bonne perspective et orientation des choses
    disons qu'il me parait important de bien connaitre le passé afin de ne pas reproduire les erreures du passé :)

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  19. Ca date pas du VIIIe s. après J.C. la naissance de l'Islam ? Donc "la terre offerte aux Juifs", j'imagine qu'il n'y avait pas un minaret. Dieu aurait du savoir qu'ils allaient s'y installer dans le coin cela dit.

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  20. Bien sûr qu'il faut connaitre le passé pour comprendre l'origine des problèmes et ne pas reproduire certaines erreurs, mais remettre en cause le passé n'apporte absolument rien au débat.

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  21. Bon en tant que juive, j'ai tapé un commentaire.
    J'ai été tout à fait correcte.

    En revanche c'est vous qui ne l'avez pas été.

    Une "malice technique a tout effacé. Et j'ai l'habitude de taper directement, donc je n'y reviendrais pas.

    Mais vous n'êtes pas honnêtes.

    Mon pseudo, vous pouvez le trouver sur google c'est

    MMlles

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  22. Ah je reviens, sur l'affaire de la flotille le dernier commentaire est de moi également.

    Si on ne signe pas, c'est que si on est inscrit à aucune des propositions que vous donnez, on ne peut donc donner son profil. Il se trouve que je n'ai pas de compte à google et les autres propositions ne me disent rien non plus.

    Je suis peut-être nulle en informatique, mais au moins expliquez comment faire, si l'on ne correspond a aucun de vos profils...
    Vous laisser mon adresse email ne me dérange pas - par ailleurs, vos articles sont souvent valables - un peu trop utopistes, mais vaut mieux savoir rêver que tout le temps râler...

    Quand aux positions sur Israël, le juif de service, fait partie de ceux qui ne savent plus ce que c'est de l'être... Mais ce n'est pas grave, c'est ce qui fait la richesse de notre "peuple" et non pas race. Aucune Autorité légale du peuple juif n'a été dire que nous sommes une race. A ce moment que feraient les yéménites, les asiatiques, les russes, les blancs, les jaunes, les noirs etc... en Israël en tant que juif ?

    Shlomo Sand était un obscur chercheur, il a trouvé une mine d'or. Déblatérer sur Israël. C'est le filon qui rapporte le plus de nos jours.

    Que faites vous donc des juifs qui depuis au moins trois mille ans, rien que par tradition orale, continuent les traditions ?

    Quoi vous voulez que nos origines remontent au bing bang, c'est seulement là, que nous serions légitimes..lol !

    Que Mr Sand raconte ce qu'il veut - Ce n'est pas sa théorie qui fera renier à 15 millions de personnes, leurs racines, leur traditions, leurs voeux millénaires chanté tous les soirs de Pâques depuis trois mille ans.
    Ceci au moins votre confrère juif doit le savoir qu'à Pâques, depuis trois mille années, nous pleurons Jérusalem ?

    Au bout de combien d'années, vous consentiriez à nous trouver un peuple légitime ?

    Je connais une foule de Pays qui n'ont pas 100 ans ...

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  23. Bon les deux commentaires sont de MMlles

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  24. Pfff...
    Je ne suis pas juif, est-ce que cela m'enleve toute legitimite pour m'exprimer sur le sujet?
    Vous ne rendez pas service au judaisme ni a Israel avec cette parano completement infondee.
    Il faut parfois s'ouvrir quelque peu a des theories differentes, cela enrichit.

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  25. Pardon, erreur, il m'avait semblé que c'ét vous qui étiez "le Juif errant" de votre trio.

    Dites-moi, relisez moi bien, eh où voyez vous le moindre signe d'une paranoïa quelconque ?
    Dire ce que l'onsait sur Mr Sand, serait de la paranoïa ?
    Savez-vous qu'en Israël, on ne réagit pas, tellement il est "inconnu", seul l'Europe lui donne de l'importance. Et nous sommes nombreux et pas de moindres, à demander au gouvernement israélien de voir ce qu'il en est de ce personnage... Savez-vous, du fait que c'est un obscur bonhomme, eux, n'ont ont rien à faire...

    Voilà, juste une précision, vous remarquerez, que je m'exprime courtoisement, et vraiment, je ne me vois pas, dans aucun de mes commentaires atteinte de paranoïa.

    Je ne vous tiendrais même pas rigueur de l'insulte que vous m'en faites. Car, ici, il s'agit bien d'une insulte infondée.

    Vous me demandez de m'ouvrir, je vous remercie infiniment du conseil, mais, pardon, encore une fois, en m'exprimant, c'est ce qu'il me semblait faire....

    A moins, qu'il ne faille s'exprimer avec vous, qu'en vous brossant dans le sens du poil ?

    Non, je ne crois pas, je vous ai lu, et votre réponse ici, ne paraît pas correspondre à vos habitudes...

    Pourtant, j'aime bien venir lire de temps à autres vos messages...utopiques souvent, mais, j'aime l'espoir et le rêve.

    MMlles

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  26. J'ai moyennement apprécié l'appellation "juif de service", qui, vous en conviendrez est très peu respectueuse.
    Par ailleurs, ma remarque sur la paranoïa concerne votre commentaire parlant de malhonnêteté de notre part pour avoir apparemment effacé un commentaire que je n'ai jamais vu...
    Concernant le sujet, je me fous de Schlomo Sand, je ne suis pas ici pour le soutenir, mais j'ai écrit ce billet (il y a déjà bien longtemps) à la suite d'une émission de radion à laquelle il était invité.
    Je trouvais que sa théorie, si elle est bizarre, comportait une certaine logique et méritait réflexion, réflexion matérialisée par le billet.
    Voilà.
    Je représente bien le "juif errant" du trio, mais essentiellement parceque Moustaki n'a jamais parlé d'un israélien errant.

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  27. Et pour l'utopie, je vous conseille mon dernier billet sur israel.

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  28. Tu n'es cependant pas plus Israélien que juif...

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  29. Bien Manuel,

    Pour l'expression 'Juif de Service", il est dommage que justement, vous n'en ayez pas perçu le sens que je voulais y mettre - cela me paraissait flagrant. Mais, je m'y suis surement mal prise.

    Paranoïa, pour un très long commentaire d'abord publié, et ensuite disparu...Non, Manuel, c'est la vérité,

    Et sans aucune animosité de ma part, je vais vous expliquer mon positionnement sur ce mot, que l'on nous applique (je ne vous mets pas dans le lot, puisque je me suis trompée à partir de votre présentation du site)

    Croyez-moi, mon jeune ami, paranoïa pour ce peuple est un peu léger. Pour moi, nous pourrions le remplacer par "devoir de vigilance", mais seul le terme aura changé, parce que tout ce que nous faisons, disons ou accomplissons en ce sens, est immédiatement assimilé à de la parano.

    -Tenter de justifier l'autodéfense d'Israël est qualifié ainsi.
    - tenter de démonter les affreuses et fausses rumeurs dont le juif est accablé depuis des millénaires est aussi qualifié ainsi.

    -Tenter de montrer que la "colonisation" d'Israël ne peut se comparer d'aucune façon, aux autres, qui n'étaient arrivées que par la volonté de s'approprier des territoires et d'assouvir des peuples - Alors qu'Israël, pour le moment, ne lâche pas tout ce qu'on lui demande, par crainte de lieux stratégiques de défense, par les racines que certains lieux représentent....Par crainte de la haine, nullement dissimulée de l'adversaire, etc...etc... cela aussi est qualifié de paranoïa

    Honnêtement vous imaginez un seul pays, dont le peuple accepterait le danger permanent, sans aucune réaction. Et, croyez moi, on ne peut se défendre avec des gants de velours, cela est impossible.
    Voyez rien que pour réprimer des manifestations civiles les moyens qui sont employés - Israël essaie de s'y prendre avec le plus de précaution possible, mais c'est le hola International ! Je suis parano, quand je dis cela ?

    Je pourrais vous donner des milliers d'exemples.

    Moi aussi, je désire la paix de toute mon âme, mais pourtant, nous n'avons pas le droit de faire de la démagogie en restant, aveugles, sourds et muets, sur toutes les sordides promesses faite par les dgihadistes, Manuel, j'ai bien dit ce mot en "isme" et non pas musulman, je déteste les amalgames.J'ai bien des amis de tous bords, sans aucun racisme.

    Faire certaines concessions, pour Israël, quelquefois cela revient à faire un pari ou tirer au dé... Ce qui peut être concevable pour des peuples de quelques milliards d'humains. Pour le nôtre si petit, ces paris, peuvent mener à beaucoup plus grave.

    Je vous l'ai dit, j'apprécie votre blog, pour justement sa volonté de débat impartial et sa positivité. Mais cela ne reste pas partial de ne pas accepter ou mal les prendre des commentaires tels que les miens...

    Voilà, sans rancune, j'espère, sinon faites le moi savoir.... Je ne suis pas du genre spammeuse, juste pour ennuyer !

    MMlles

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  30. C'est quoi ton problème?
    Tu veux que je commence a étaler ma vie privée sur ce putain blog?

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  31. Pour clore le sujet de la parano, l'effacement de votre commentaire est sans aucun doute lie a un problème technique car je vous garantie que personne ici ne l'a efface.
    Concernant tout le reste de votre commentaire, je suis d'accord avec vous. Voila.
    J'aime Israël de mon coeur et j'essaie de comprendre ou peut se cacher une solution, c'est pas facile.

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  32. @ Manuel

    On se détend un peu camarade, je faisais juste un peu d'humour en réaction à ta phrase "essentiellement parceque Moustaki n'a jamais parlé d'israelien errant".

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  33. Tu devrais pourtant comprendre que certaines choses ne me detendent pas. Alors si tu veux que je sois detendu, ne me le demande pas, mais ne publie jamais aucune information qui releve du domaine prive ou dont la reponse necessiterait de ma part que je donne des informations qui sont du domaine du prive. C'est pourtant pas complique.
    Merci.

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