jeudi 17 septembre 2009

Attentats du 11 septembre : la théorie du complot dessert notre cause.

Régulièrement, la théorie du complot ressort dans nos médias, portée par des personnalités publiques. Ce matin, c'est Mathieu Kassovitz qui fait la une de certains médias, en nous resservant la théorie du complot organisé par l'administration Bush lors des attentats du 11 septembre 2001.

Pourquoi cette théorie a-t-elle un véritable succès chez une partie non-négligeable de la population mondiale ? Ayant dans mes connaissances une personne qui adhère à ces idées, je vais tenter une réponse. Il y a, au moins, trois aspects qui justifient l'ensemble du raisonnement :

  1. Les attentats du 11 septembre sont pour beaucoup totalement inconcevables. Comment des hommes ont-ils pu commettre des actions aussi délirantes, qui associent à la fois le suicide et le meurtre de masse ? Cet abasourdissement entraîne une certaine incrédulité chez des personnes incapables de se lancer dans une telle action. C'est aussi sur ces sentiments que s'appuient parfois les théories négationnistes. En histoire, l'émotion devrait rester au placard et rester dans le champ de la mémoire.

  2. Vient ensuite un fait : il n'y a pas d'image du crash de l'avion sur le Pentagone, ce qui laisse à penser qu'il n'a pas existé. Il est plutôt assez étonnant qu'on dispose d'images du premier crash à New York. N'oublions pas que les images viennent d'un ouvrier qui filmait des travaux dans une rue voisine du World Trade Center et qui a eu le réflexe de lever la tête en entendant le bruit de l'avion. C'est d'autant plus fort qu'à New York, il y a tout le temps des avions qui passent à proximité de Manhattan (JFK est juste de l'autre côté de l'Hudson) et que les bruits d'avion sont permanents.

  3. Enfin, il y a le bénéfice qu'en a tiré l'administration Bush, alors qu'elle était très impopulaire avant cet attentat. C'est indéniable : Bush a regrimpé dans les sondages, a été soutenu complètement par les médias et a pu se lancer dans sa guerre en Irak sans aucune contestation sérieuse avant plusieurs années de guerre.

Or, tout cela n'est pas surprenant, et s'explique sans aucune théorie du complot. Tout simplement, les différents acteurs de cette tragédie ont été des alliés objectifs. Les islamistes sont parfaitement capables commis ces crimes : le suicide fait totalement partie de leur rhétorique et l'endoctrinement qu'ils pratiquent peut expliquer les attentats. Pour eux, la réaction américaine a été du pain béni, leur permettant de recruter des militants partout dans le monde.

De son côté, Georges W. Bush s'est refait une virginité, a pu livrer l'Irak à ses amis pétroliers, et a pu se faire réélire, ce qui semblait perdu dès le début de 2001. L'épouvantail islamiste sert encore largement les réactionnaires de tout poil sur toute la planète et permet d'entretenir la peur qui brouille le sens critique et nous entraîne à remettre en cause toute une série de droits fondamentaux. En plus, il donne un moyen aux racistes occidentaux de traîner les musulmans dans la boue et de casser de l'Auvergnat sans le dire ouvertement. Ainsi, chaque jour, des musulmans basculent dans l'islamisme, permettant à l'ennemi rêvé de devenir chaque jour un peu plus réel.

Si complot il y a eu, c'est plutôt lors des mensonges justifiant la guerre en Irak, complot largement éventé depuis.

Les totalitaires se nourrissent entre eux. Inutile de chercher, cher lecteur, des complots et des théories fumeuses pour analyser notre passé et notre histoire. Un peu de sens critique suffit amplement...

40 commentaires:

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  2. Bonjour,

    Je vais me présenter comme "partisane de la théorie du complot". Et vous répondre sur vos trois points. Mes réponses n'engagent évidemment que moi. Et avant tout, je précise que je n'affirme rien. Ni comment, ni qui, ni pourquoi... Je n'ai aucune certitude. Je dis juste que la thèse officielle est branlante, quelque soit la vérité qu'elle recouvre.


    1: Non avenu dans mon cas. Je n'ai aucune peine à concevoir le suicide (eventuellement doublé d'assassinat) pour une cause: il me semble que c'est assez commun sur notre belle planète.

    2: Vous citez un des détails bizarres de cette histoire. Juste un. Or il y en a d'autres: l'écroulement de la troisième tour près du world trade center, le fait même que des incendies aient suffit à les faire tomber, le fait qu'elles se soient écroulées nettement sur elles mêmes, etc, vous avez bien dû entendre parler de tout cela si vous vous intéressez aux "partisans de la théorie du complot". Et quoi que vous en disiez, il est étrange de ne pas avoir d'images d'une attaque sur le pentagone, lieu sécurisé s'il en est. On a des vidéos de la moindre aggression sur un distributeur de monnaie, mais pas de ça...?

    3: Ce que vous donnez comme réfutation n'en est pas une. Oui, cet attentat a redonné de la popularité à Bush et un bon motif pour débuter sa guerre. Est-il si tordu, alors, de se dire qu'il aurait pu, par exemple, laisser les attentats se produire précisement à cet effet?

    Je me pose ensuite plusieurs questions.

    Quelle est votre cause qui serait desservie par la théorie du complot? Car si votre cause est la protection des musulmans, elle ne pourrait être que servie par la preuve que l'attentat aurait été, sinon entièrement trâmé, du moins facilité par des américains patriotes. Ou est-ce que vous pensez que c'est "aller trop loin", et que cela décridibilise d'autres causes?

    Imaginez que les attentats aient été déjoués. Le 11 septembre, aucune tour ne tombe, le pentagone reste intact. Imaginez que quelques temps après un ami vous dise: "Eh, tu sais quoi, il paraît qu'une bande de fanatiques d'Al Qaida avait prévu de crasher des avions pour que le world trade center s'écroule!". Vous ne lui diriez pas que c'est une théorie du complot fumeuse?

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  3. Rock around the debunker17 septembre 2009 à 14:11

    Si l'effondrement du WTC7 intéresse Clarissa, elle peut consulter une source fiable ICI et constater par elle-même que des explications rationnelles permettent de comprendre ledit effondrement sans recourir aux théories fumeuses des complotistes.

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  4. Il y a quelques mois j'ai regardé un documentaire relayant et expliquant cette théorie du complot qui me paraissait complètement farfelue.
    Et bien, je suis sorti quelque peu troublé par ce visionnage, bien sûr je n'oublie surtout pas qu'un film, que des images choisies avec des commentaires et des scientifiques partiaux peuvent être très convaincants, mais je laisse la porte ouverte. Je ne peux pas décider que la théorie du complot est inconcevable.
    Elle est plausible, tout aussi plausible que l'est la théorie de Bush.
    Mathieu tu as raison avec tes conclusions sur les avantages tirés par chaque partie, mais ne compare pas cet évènements avec la Shoah, c'est n'importe quoi.

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  5. On peut ajouter quelques autres explications :
    - le thème du complot, surtout d'État, avéré ou non, est récurrent dans la vie politique et la société américaines depuis les années 1960 (Assassinat de JFK, de son frère, de Martin Luther King, Watergate, renversement d'Allende Irangate, etc.). Tellement d'ailleurs que c'est devenu un des grands thèmes du cinéma et des séries TV (X-Files par exemple), et même un thème récent (Obama accusé, par sa réforme du système de santé) de comploter pour euthanasier les personnes âgées).
    - le rejet du gouvernement fédéral accusé de tous les maux est très ancien dans la vie politique américaine : cf. l'attentat d'Oklahoma City entre autres.
    - une partie des thèses conspirationnistes viennent de milieux d'extrême-droite américains (anti État central souvent, antisémites aussi), une autre partie de milieux "d'extrême-gauche" (même si le terme est inadapté à la vie politique américaine) très opposés à l'administration Bush (rejet largement partagé dans l'opinion mondiale).
    - les conspirationnistes partagent avec les négationnistes la lecture hyper-critique des sources, toujours dans le sens de leurs thèses bien sûr, élargissant toujours les cercles du complot (sur le 11/9 même les pompiers, la police et les medias tremperaient dans le complot), jusqu'à disqualifier tout témoignage ou toute expertise contraire, comme un élément du complot. Ils font appel au prétendu "bon sens" du lecteur ou du spectateur, à des vérifications scientifiques d'apparence, au doute et à la suspicion permanents, à la liberté aussi : les médias vous mentent, le gouvernement vous ment, les experts vous mentent, les témoins vous mentent, les preuves sont fabriquées, etc., nous seuls osons poser les vraies questions, faire les vrais enquêtes, les diffuser sur le seul media libre, Internet. C'est scénarisé et efficace, c'est immédiatement séduisant, ça semble objectif (nous sommes désintéressés, ou seulement intéressés par la quête de la vérité)... Bref ils pratiquent ce qu'ils dénoncent...

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  6. Rock around the debunker: Clarissa vous remercie, elle sait qu'elle n'est qu'une idiote qui tend l'oreille à des théories fumeuses, mais elle aime qu'on s'adresse directement à elle malgré cela. De plus, elle est tout à fait prête à considérer toutes les sources qu'on lui présente, à condition que les liens marchent.

    Cloran: Je n'aurais pas pensé qu'un point Godwin arriverait si vite! Bien sûr, nier l'existence des camps de concentration et penser que le gouvernement américain a peut être menti, c'est exactement pareil.

    Pour le reste, je me répète: mon avis n'est pas figé, je suis prête à considérer toute source qu'on me présente.

    Mais je note que, tout en vous déchainant contre les preuves des "conspirationnistes", vous même n'en apportez pas.

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  7. Ce qui me fait marrer c'est qu'on ne sait pas ce qui c'est passé et chaque partie y va de sa théorie, et chaque partie veut gueuler ses suppositions plus fort que l'autre...
    Je ne parle pas de toi Clarissa.

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  8. On a entendu tellement de sornettes dès le début. Dans tout ce qui a pu être soulevé par la suite, il m'a semblé à un moment donné qu'effectivement il se pouvait qu'une partie de l'histoire reste à écrire. Ne serait-ce que l'histoire de ces rumeurs...

    Il y a des choses qui finiront par remonter, c'est évident. Quant à savoir de qui la vérité sert la cause, ce n'est pas le problème de l'historien. Paradoxalement, ceux qui accréditent peu la vérité parviennent parfois à ce qu'on puisse la connaître plus profondément.

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  9. "Quant à savoir de qui la vérité sert la cause, ce n'est pas le problème de l'historien."

    Entièrement d'accord avec ceci.

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  10. Je vais d'abord vous répondre à tous de manière claire, concernant cette cause que j'évoquais. Pour moi, le but est de lutter contre les idées totalitaires, d'où qu'elles viennent. Mon objectif est de dire que la théorie du complot n'aide pas à lutter contre cette restriction de nos droits fondamentaux que nous vivons depuis le 11 septembre.

    De plus, il a été largement dit, et en particulier face à la commission d'enquête du 11 septembre, que l'administration américaine avait été informée qu'un attentat se préparait, et qu'elle n'a pas pris les mesures contre. On peut y voir une volonté délibérée, mais rien ne le prouve. Je ne suis pas sûr qu'en étant face à un tel rapport, j'y aurais cru moi-même.

    Je passe maintenant aux réponses individuelles.

    @ Clarissa : je vous remercie de développer vos idées. Ma connaissance ne m'avait pas parlé de la 3ème tour par ailleurs.

    Ma cause n'est pas la défense des musulmans, mais la lutte contre ceux qui n'aiment pas la démocratie.

    @ Manuel : tout cela me semble tiré par les cheveux parce que plus complexe à imaginer que l'attentat islamiste. Cacher un tel complot aurait été bien plus compliqué pour les autorités américaines.

    Je te signale qu'il existe tout un courant de personnes, qu'on appelle les négationnistes, qui sont capables de te démontrer que la Shoah n'a jamais existé et est une mystification. Je te conseille la lecture de Faurisson à ce sujet, négationniste français qui a largement développé ces théories, en trafiquant les sources et en imaginant des hypothèses plus délirantes les unes que les autres.

    @ Cloran : merci de ce commentaire riche, cher collègue.

    @ Mtislav : ici, je ne me suis pas exprimé en historien mais en politique.

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  11. Vous êtes tous complètement tarés, c'est pas Dieu possible !

    (Au fait,Mathieu : un épouvantail est un mannequin parfaitement inoffensif destiné à effrayer les moineaux. Par conséquent, parler d'un "épouvantail islamiste" donne raison à Clarissa : le seul paragraphe qui vous tient vraiment à cœur dans ce billet, c'est celui où vous prenez la défense de vos futurs maîtres.

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  12. Mince, j'ai oublié de refermer ma parenthèse : l'épouvantail va prendre froid...

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  13. "Pour moi, le but est de lutter contre les idées totalitaires, d'où qu'elles viennent. Mon objectif est de dire que la théorie du complot n'aide pas à lutter contre cette restriction de nos droits fondamentaux que nous vivons depuis le 11 septembre."

    Alors effectivement, votre objectif est politique et non la recherche de la vérité sur ce sujet. Mais soit, chacun a ses priorités, et [insérer platitudes apaisantes].

    "Je ne suis pas sûr qu'en étant face à un tel rapport, j'y aurais cru moi-même."

    Peut être pas, mais eux c'est leur travail de vérifier!

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  14. @ Didier : lorsque je parlais d'épouvantail, je ne parlais pas des islamistes réels, mais de ce qu'en disent les réactionnaires actuellement, assimilant tout musulman à un islamiste et ramenant tous les problèmes de nos villes, de nos pays et de notre planète à cette question. Pour moi, la menace islamiste doit être ramené à sa juste proportion, ce qui ne signifie pas qu'il faut la négliger, loin de là.

    @ Clarissa : pour la vérité, je crois que nous devons retenir, pour expliquer un fait, la théorie la plus simple. L'attentat islamiste est moins difficile à concevoir qu'une conspiration d'État.

    Je crois qu'ils ont vérifié. Avant les attentats, l'Allemagne avait averti les États-Unis et Bush avait eu un rapport sur le sujet. Cependant, un chef d'État doit faire le tri.

    En effet, les experts peuvent dire beaucoup de choses. Par exemple, ils peuvent vous faire un tableau sur la grippe A en vous disant que c'est dangereux et qu'il faut faire quelque chose. Là, le politique doit prendre des décisions. Il peut en faire beaucoup, comme sur la grippe A, ou ne pas faire grand-chose, comme sur le 11 septembre, en prenant le pari que cela n'arrivera pas et que faire quelque chose lui nuira plus qu'autre chose.

    Bush s'est planté cette fois-là. Je redis qu'il est difficile de dire qu'il l'a fait en espérant que cela arrive, surtout en jugeant de l'affaire à posteriori. Il me semble juste que Bush est un politique qui a cherché son intérêt. Imaginez s'il avait annoncé et réagi à des attaques qui ne se seraient finalement pas produites : il était déjà bas dans les sondages, il aurait touché le fond...

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  15. Peut être, peut être pas, j'espère que quelqu'un le découvrira de mon vivant, c'est tout.

    En attendant, je continuerai à trouver étrange que toute personne proférant un doute sur la thèse officielle soit aussitôt ridiculisée en place publique (dernier en date, Kassovitch) alors que après le WTC, le gouvernement américain n'a pas cessé de mentir (armes de destruction massive et tutti quanti). Mais non: Bush et ses amis sont devenus des menteurs le 11 septembre quand les 12 coups de minuit ont sonné...

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  16. Ce que je trouve particulièrement agaçant dans votre pamphlet, c'est que vous jugiez dispensable d'identifier vos ennemis.
    Il est pourtant peu probable que tous ceux qui remettent en question la thèse officielle aient tous développé par magie une seule et même théorie.
    Non, il y a ceux qui pensent que les attentats ne sont pas le fait d'Al Qaeda, et ceux qui pensent qu'ils le sont mais que l'administration Bush a eu connaissance du projet et ne l'a pas désamorcé, par exemple. Les divergences sont nombreuses entre tous les sceptiques.
    Mais non, pour vous comme pour la majorité des tristes lemmings du paysage médiatique français, il suffit d'accoler le suffixe "iste" à un mot qui sonne bien pour être sûr de sa cible. "Craignez le lobby conspirationniste", et vogue la galère ! Marche avec tous les mots qui font peur. Accessoires (arguments, logique, réflexion, ouverture d'esprit) vendus séparément.

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  17. @ Clarissa : à partir du moment où on fait des déclarations publiques, il faut s'attendre à se faire traîner dans la boue.

    Pour les armes, on le savait dès le début ici, cette version a de suite été mise en doute par les inspecteurs de l'ONU. Ce n'est pas le cas des attentats du 11 septembre.

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  18. @ Brisby : les conspirationniste étalent leurs idées, et j'étale les miennes. De plus, je me référais à un d'entre eux avec qui j'ai papoté. Je rappelle que je suis ici sur mon blog (avec deux compères) et j'assume tout ce que j'écris.

    Ai-je parlé de "conspirationniste" quelque part ? Merci de citer mon texte, s'il vous plaît, parce que je ne trouve pas.

    Pour le reste de votre argumentaire, il a été dit par la CIA devant la commission du congrès que le projet avait été repéré par les services secrets américains. Là, on n'est pas dans les hypothèses, c'est un fait reconnu par les autorités américaines.

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  19. Tu dis, probablement à raison, que le complot gouvernemental serait plus dur à mettre en place que les attentats eux mêmes, mais je pense qu'il est tout à fait possible que l'administration Bush ait laissé couler sciemment, sachant qu'une telle tragédie leur serait largement favorable in fine.
    Et cela ne me parait pas tiré par les cheveux.

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  20. Je suis complotiste depuis un bout de temps. En fait, après avoir rencontré "quelqu'un" d'équilibré, digne de toute ma confiance, professionnellement en contact avec un certain milieu (les services...). Quand un mec comme ça vous balance "9/11 : des pros pas des barbus" (je résume bien sûr). Vous êtes un peu perturbé.

    Je reprends votre phrase :

    "Les attentats du 11 septembre sont pour beaucoup totalement inconcevables."
    Je la renverse
    "le complot du 11 septembre pour beaucoup est tellement inconcevable"

    Le plus inconcevable ?
    - des attentats suicides ? Mais il y en a tous les jours dans le monde. Rien d'inconcevable là dedans.

    - un complot de l'intèrieur dans un démocratie, dans le pays de la liberté, des médias, de la transparence ? IN-CON-CE-VABLE.

    Pour le reste, faites l'effort d'aller voir des sites (des sérieux, tous ne le sont pas en particuliers les théories antisémites du 911), par exemple reopen911.info. Regarder les films (c'est long je sais). Vous apprendrez des tas de choses dont les médias ne veulent pas parler et pour cause. Prenez connaissance de la liste de complotistes aux Etats-Unis : des militaires de très haut rang, des architectes, des ingénieurs. Des gens dont vous pouvez vous dire : ils ont l'air plutôt sérieux.

    Quand un scientifique d'une université PROUVE qu'il y a des résidus de thermate (un explosif un peu spécial) dans un morceau du WTC, on fait quoi ?

    Franchement faites l'effort de vous renseigner.

    Par contre, le plus dur : Etes vous prêt à poser l'hypothèse -je dis bien poser l'hypothèse pas affirmer bêtement -
    d'un complot ? C'est à dire de ne pas l'exclure à priori comme impossible ?

    Dès lors que vous acceptez de poser cette hypothèse, en déroulant la liste longue de choses stupéfiantes alors l'hypothèse du complot tient beaucoup plus la route que l'hypothèse de l'attentat. L'attentat devient même inconcevable comme la cause possible.

    L'attentat reste le plus "concevable" a priori car le plus logique politiquement, médiatiquement, intellectuellement. Cette hypothèse ne trouble en rien nos bonnes vieilles habitudes (des terroristes barbus contre l'occident). Il favorise parfaitement notre ethocentrisme.

    Le complot est le plus inconcevable car le plus contradictoire avec nos certitudes.

    - Si c'est un attentat alors les terroristes ont bénéficié d'un incroyable concours de circonstance et d'une "chance de cocus" bénie des Dieux.

    - Pour une bande de mercenaires, barbouzes, mafia (je ne sais pas qui), entrainés, équipés, connaissant les lieux, financés (intéressez vous au gain en bourse), déterminés, avec la certitude de l'impunité, et une complicité au plus haut niveau ..... Aucun problème, je vous le garantis.

    Bref ça vaut le coup de se remettre en cause.

    Dernière question :

    comment savez que c'est un attentat ?
    d'où vient l'info ?
    depuis quand un prof de gauche fait confiance à la version officielle ?

    A vous de voir.

    PS : Notez enfin que j'exonère, par la thèse du complot, ceux que je considère comme mes ennemis (les barbus). Bref je jouerais contre mon camp ? C'est pas mon camp. L'Irak a été détruit, l'Afghanistan c'est en cours, ~4000 personnes sont mortes à NY alors ce camps "occidental c'est pas le mien".

    Notez de plus que si "la vérité du complot" sortait, les barbus se fouteraient bien de notre gueule, de nos démocraties et de nos droits de l'Homme. M'en fous. Je les emmerde aussi.

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  21. J'ajoute si je le peux ....
    Laissez Faurisson de coté, c'est pas un argument digne de vous, franchement.

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  22. @ PRR : je ne vois pas trop quoi vous dire. Tout d'abord, les certitudes que vous assénez sont aussi ancrées que les miennes. Je vais aller jeter un œil à votre site, et on verra bien. Cependant, vous ne m'avez pas convaincu. Comme vous le dites, les attentats-suicides sont fréquents.

    Quant aux barbus, je ne crois pas qu'ils se foutraient de notre gueule si c'était un complot. Ils en ont tellement bénéficié après tout. Je me rappelle que le 11 septembre, un groupe terroriste d'extrême-gauche japonais avait revendiqué l'attaque. Beaucoup ont essayé de bénéficier de cela.

    Quant à Faurisson, je le maintiens. Dans le genre "complot", il est beau.

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  23. @Clarissa
    "Cloran: Je n'aurais pas pensé qu'un point Godwin arriverait si vite! Bien sûr, nier l'existence des camps de concentration et penser que le gouvernement américain a peut être menti, c'est exactement pareil."
    Je n'ai absolument pas écrit cela, j'ai juste souligné que dans les deux cas, la méthode d'analyse est une méthode qui s'attache à nier la version dite "officielle" à partir d'une hyper-critique, souvent "unique" (au sens d'avancée par une seule personne) de petits détails ponctuels, élevés au rang de points fondamentaux et de vérités générales.
    Exemple : un universitaire prétend avoir prouvé (et non pas "prouve") la présence de thermite (parce que la thermite, à cause d'un très puissant dégagement de chaleur, provoque la formation de petits nodules d'acier, or on a retrouvé ces nodules) dans les décombres du WTC, en particulier de la tour 7. De nombreux autres chercheurs tout aussi universitaires soulignent que ces nodules peuvent avoir d'autres origines, par exemple la réaction de l'acier aux tout aussi fortes chaleurs dégagées par les machines utilisées pour découper les décombres après l'effondrement des tours.
    2e exemple : un groupe d'architectes prétend que l'effondrement de la tour 7 est une destruction contrôlée car : chute extrêmement rapide et symétrique, pas d'immeubles à structures d'acier qui se soit effondré sur lui-même suite à un incendie, pas de trace de l'incendie visible sur les films. De nombreux spécialistes (notamment le fondateur de la plus puissante société spécialiste de ce genre de travaux)des destructions contrôlées soulignent que la destruction contrôlée nécessite des mois de travaux, laisse des traces (câbles amorces d'explosifs, etc.), de nombreux architectes notent qu'il y a eu des effondrements d'immeubles après incendie, on possède des photos montrant l'incendie dans la tour 7 et des témoignages concordants. Réponse des tenants du complot : nos contradicteurs font partie du complot...
    Dernier exemple : le propriétaire des tours aurait souscrit une assurance contre les attentats (en plus certains tenants du complot antisémites soulignent qu'il est juif...), mais les tenants de l'argument oublient de signaler que cette assurance ne couvre pas que les attentats, qu'elle a été souscrite des années avant et qu'elle était obligatoire pour que le financier en question puisse acheter les tours...
    Bon, voilà, je constate : discours différents (encore que dans les deux cas complot dit-on, mensonges gouvernementaux dans les deux cas, mais effectivement le WTC et le génocide ce n'est pas la même chose) mais méthodes d'analyse et de réfutation d'une "vérité officielle identiques... Enfin on pourra admettre la difficulté dans laquelle on se trouve, quand d'un côté les tenants du complot disent : c'est un complot, jamais eu d'avion sur le Pentagone, la preuve il n'y a pas d'image dans un des lieux les plus surveillés du monde, tout en disant de l'autre, à propos du WTC où là on a des images des avions en direct dans les tours : certes mais les images vous mentent on vous manipule... C'est compliqué, quand un élément sert à la fois à prouver quelque chose et son contraire...

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  24. @ Cloran : tu as été lire les sites cités plus haut ??? Je crois que je n'aurais pas cette patience. Mais maintenant que je me suis lancé dans ce débat, il va bien falloir que je m'y mette.

    Tiens, encore un gauchiste qui défend une version gouvernementale. On dévie, camarade.

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  25. Mathieu, je suis assez étonné par tes certitudes concernant des faits que ne peut pas, à notre niveau, totalement comprendre. Je parle des analyses scientifiques accréditant les différentes thèses soutenues ici.
    Se voir expliquer, images à l'appui, la manière dont la théorie du complot est en fait tout à fait concevable est troublant.
    Mon ignorance scientifique m'empêche d'être totalement convaincu mais au moins perplexe.
    Je n'exclue rien, et je ne vois pas ce qui te permets d'exclure si radicalement la théorie du complot.

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  26. Attention : je ne dis pas que l'hypothèse des attentats est exclue. Je dis qu'entre celle-ci et celle d'un complot, cette dernière parait la plus explicative de tout ce qui c'est passé le 911. Je ne peut rien prouver ni dans un sens ni dans l'autre. Je ne suis qu'un spectateur qui doit adhérer à une thèse ou une autre. Ma logique probabiliste me fait pencher nettement vers le complot.

    De plus, la liberté de la presse, le sérieux des journalistes, l'honnêteté des politiques .... hum hum hum.

    PRR

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  27. @ Mathieu
    Non, non, je connaissais avant, et il y a eu des documentaires sur différentes chaînes de TV :-)

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  28. @Cloran
    "de nombreux architectes notent qu'il y a eu des effondrements d'immeubles après incendie"

    Justement, non. Il n'y a JAMAIS eu d'effondrement d'immeubles type structure WTC après un incendie. JAMAIS.

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  29. si, le McCormick Place Exhibition Hall en 1967 :-)
    Je sais, argument souvent utilisé par les tenants de la version dite "officielle", comparaison tenant sur la structure du bâtiment, qui ne s'est pas effondré totalement (seulement le toit), c'est dire si je suis honnête, j'indique les arguments pour me "renvoyer dans mes 22" :-)
    Les tenants du complot avancent plein d'exemples, comme celui de cet immeuble madrilène qui a brûlé je crois 24h sans s'effondrer, en oubliant de dire que le feu a été combattu par les pompiers (avec de l'eau...), contrairement aux Twin Towers. On pourrait aussi, par exemple, citer le film La Tour Infernale, qui brûle sans s'effondrer...

    Le fait que ça ne se soit jamais produit avant ne signifie pas que ça ne peut pas se produire, ce n'est pas un argument recevable. Avant le naufrage du Titanic, aucun paquebot de ce type n'avait jamais coulé (encore moins à cause d'une collision avec un iceberg, d'autant que le Titanic était considéré comme le navire le plus fiable jamais construit, avec ses sisterships, qui ont été renforcés par la suite, ce qui n'empêcha pas l'un d'eux de couler rapidement après la rencontre avec une mine)...

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  30. @ Manuel : je le répète : l'attentat me semble simplement plus plausible, ce qui ne retire pas les avantages que Bush et consorts en ont tiré.

    @ PRR : dont acte.

    @ Cloran : c'est du masochisme...

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  31. Bonjour
    Perso, j'ai une formation scientifique.
    J'ai vu le branlant zeitgeist hier, afin de me renseigner sur d'autre vision de cet incontournable événement du paysage politique.
    Le argument scientifique favorable a une destruction controlé doivent être étoffé, mais un effondrement en crèpe (avec résistance donc) qui se manifeste par une chute libre, c'est vrai que c'est difficile a avaler...
    Autre point noir, le batiment 7. D'après la thèse officielle, c'est parce que les avions était très chargé en carburant que les piliers des twin ont fondus. Possible. Mais comment ce kérozène a t il "volé" jusqu'au batiment 7? Sachant qu'il est contenus dans les ailes des avions... Là c'est abracadabran :( . Sur ce point, donc, ça ne tient pas.
    Quand a la question "qui a comandité ces attentat?", évidement selon moi que Al-quaïda existe, et a été la main armé de l'attaque du WTC...
    Mais il s'est déja vu dans l'histoire que les service sercet américains ais traité avec des interet contraire a l'ideologie communement admise (A vrai dire la plupart des dictature sud américaines ont été orchestrée par la CIA)
    Donc selon moi il est possible que les deux camps ai travailler ensemble, peut être se manipulant mutuellement, et en ont tiré tout deux des bénéfices.
    Voila. Je ne veux pas croire a un complot, mais certain fait sont là, et bien trop politisé a mon goût, pour laisser s'exprimer le scepticisme scientifique.

    Internaute plein de question

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  32. @ Anonyme : que les deux camps aient travaillé ensemble, de manière objective, c'est une évidence...

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  33. Salut
    G eu peur que le sujet soit mort...
    Perso, j'ai un peu cherché le vrai du faux, et le site bastion est très bien fait et démoli parfaitement la thèse de la destruction controlée... Le coup du batiment 7 comme la chute libre, mais aussi le "petit trou dans le pentagone.
    C'est un bon essai de vulgarisation, même si c'est encore trop compliqué pour les néophites
    Si quelqu'un a la moindre question du point de vu scientifique, il peu me demander ;) Je me ferais une joie d'étaler ma science :)
    Par contre j'aurais du mal a revenir sur mes propos pour bush et ses compain mouillé j'usqu'au cou ;)

    Un internaute plein de question

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  34. Beaucoup de choses ont déjà été dites et je ne m'evertuerais pas à tenter de faire entendre raison à qui que ce soit car nous avons manifestement tous des limites différentes à notre ouverture d'esprit.

    cf. cette extrait de commentaire :
    "pour la vérité, je crois que nous devons retenir, pour expliquer un fait, la théorie la plus simple"

    Donc pour expliquer le fait qu'il pleut, on devrait plutôt retenir la théorie selon laquelle Dieu fait pleuvoir, plutôt que celle du cycle complexe de l'eau ?

    Vos intentions quant à faire taire les idées totalitaires sont louables seulement si l'on ne connait pas la vérité on ne peut comprendre ce qui se passe réellement et à partir de là je ne vois pas comment on peux savoir ce qui est une idée totalitaire ou non.

    Pour ce qui est de la chute libre, j'ai un ami, en école d'ingénieur dans le bâtiment, qui s'est lancé dans un calcul pour voir si les tours tombaient bien à la vitesse de la chute libre... Et d'après lui, oui.
    Ce n'est pas un politique, ce n'est pas un négationiste. Il ne connaissait d'ailleurs que peu de choses sur les théories impliquant le gouvernement américain. Je me suis fait un plaisir de lui en apprendre plus cela dit.

    Enfin pour moi l'élément qui colle le moins avec la thèse officielle est quand même la tour du WTC 7. Je vois mal comment une tour peut s'effondrer sur elle-même dans ses propres traces, alors qu'aucun autre bâtiment à côté n'a bougé, sans qu'aucun avion ne la percute. Bien que j'ai autant de mal a imaginer la même chose pour des tours qui ont été percutées par un avion...

    Hormis le 11 septembre, vous avez déjà vu n'importe quel immeuble s'effondrer parce qu'un avion est rentré dedans ? ou à cause d'un feu ?

    Peut-être peut on réduire en cendre une maison à la rigueur.

    Ensuite personne ne semble s'étonner que des extremistes islamistes dans des grottes soient capable de monter un plan d'une complexité pareil. Je ne suis pas en train de dire qu'ils sont trop stupides pour ça mais vous savez comme moi que tout avion ayant un comportement suspect dans le ciel américain se retrouve avec 2 chasseurs aux fesses en environ 5 minutes. Mais non pas ce jour là. Il faut être fort pour passer une telle défense quand même.

    Enfin bref, je n'y crois vraiment pas. J'aimerais dire "Enfin je ne dis pas que le gouvernement y est pour quelque chose mais celà soulève des questions".
    Puis je repense à cette multitude de faits étranges qui n'aurait jamais pu avoir lieu sans l'aide de personnes très haut placé.

    Et honnêtement, peut-être les groupes extrêmistes ont ils eu accès à beaucoup de nouvelles recrues mais à côté de ça les Etats-Unis ont lancé une guerre économiquement stratégique qui continue encore aujourd'hui dans des pays qui n'ont rien à voir avec le 11 septembre mais tout le monde trouve ça normal.

    N'auraient-ils pas un peu trop de pouvoir ? Pourquoi semblent-ils faire ce qu'ils veulent en toute impunité sans que personne ne lève le petit doigt ? Est-ce que ça, ça ne ressemble pas à quelque chose de totalitaire ? Enfin bref tout cela va plus loin mais je vous entend déjà hurler au négationiste.

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  35. @ -_- : dans ce débat, il est évident qu'on ne parviendra pas à se convaincre.

    Je voudrais juste, cependant, réfuter l'avant-dernier paragraphe. Les Etats-Unis n'ont jamais eu besoin de prétexte aussi gros pour envahir un pays qu'ils souhaitaient envahir. Ce fut le cas en Amérique du Sud à de nombreuses reprises.

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  36. Clarissa, il faut arréter..

    Il n'y a pas de complot..

    Les deux tours ne se sont pas éffondrées en 11 secondes..

    Il y avait bien des feux à plus de 800 degrés de chaleur pour faire fondre la structure en acier, jusqu'en bas..

    Deux compagnies de pompiers n'étaient pas trois étages sous la zone d'impact, en contact radio avec leur QG, juste 45 secondes avant l'effondrement..

    La troisième tour ne s'est pas effondrée en 6 secondes.. en fin d'aprem


    Le enregistrement video de la station essence et de l'hotel en face du pentagone n'ont pas été saisies dans l'heure qui a suivi l'attentat.. et onn'a pas besoin de les déclassifiers puisqu'on a les superbes images de la borne de sécurité.

    La chasse américaine n'était pas absente du ciel pendant 1h 30..

    Ce jour là, le NORAD n'avait pas organisé TROIS War Games dispatchant tous les AWACKs loin de la côte Est.. et envoyant 8 chasseurs poursuivre des fausses cibles..

    Il faut arréter avec cette théorie du complot, c'est 19 arabes, sortis de leurs grottes, avec des cutter qui ont fait ça.. voyons c'est évident..

    en plus ils sont si fort, qu'ils ont placés des ordres de bourse à la baisse sur les compagnies aériennes concernées, et on n'est pas capable de retrouver les bénéficiaires..

    Très fort..

    Alors s'il vous plait Clarissa, arrétons avec le complot.



    http://laurentgrandsimon.hautetfort.com/archive/2010/02/19/et-oui.html

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  37. et puis l'incident du golfe du Tonkin, c'est vraiment bien passé..

    et puis c'est bien l'Egypte qui a attaqué le USS Liberty..

    http://laurentgrandsimon.hautetfort.com/archive/2010/02/19/et-oui.html

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  38. 2010 equipe de france de football et la theorie du complot islamiste

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