vendredi 23 janvier 2009

Peut on aujourd'hui parler de "nazicatholiscisme" ?

L'excellent Rubin a, par deux fois, abordé le problème de l'utilisation des mots, et plus précisément du lien que beaucoup tentent de faire aujourd'hui entre islamisme et nazisme. Pour une fois je partage son avis sur la chose, faire des parallèles avec le nazisme est toujours dangereux, parceque d'une part ça "lisse" les atrocités commises par le régime nazi et d'autre part ça décrédibilise le propos tenu. Alors je me marrais de la bêtise de mes adversaires...

Et puis un ami m'a soudain rappelé que parfois moi aussi j'ai tendance à comparer les cathos intégristes aux fascistes, et à bien souvent les soupçonner d'entretenir une certaines bienveillances envers certains passages les plus sombres de l'histoire de l'humanité.... Et j'ai été vexé d'être aussi bête que j'en accuse mes adversaires...

Et puis, en y regardant de plus près, pas si loin de nous, une autorité religieuse a décidé qu'il était grand temps de permettre à certaines brebis égarées de revenir manger à la grande table familiale.

Et là je me demande : des prêtres qui se recueillent sur la tombe de Mussolini, d'autres qui nient l'existence de la Shoah, cela est il suffisant pour que je parle de "catho-fascisme" ou de "nazicatholiscisme".

Je pense que non, mais je serais curieux de lire le point de vue que les défenseurs de Rioufol et de son nazislamisme ontà dire à ce sujet.

30 commentaires:

  1. Tu connais mon point de vue sur l'utilisation du terme nazisme, je la refuse.
    En l'occurrence, je ne comprends pas trop ce que veut Benoit XVI, j'ai entendu parler de main tendue, de pardon, mais j'ai plutôt l'impression que c'est du vernis pour atténuer la vérité que tu as énoncée dans ton billet. Le retour aux affaires religieuses des extrémistes catholiques, si j'étais catholique je serais outré, je ne le suis pas, et je suis choqué.

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  2. Je n'aime pas non plus trop la comaraison trop fréquente avec le nazisme. Mais l'objet de ce message est d'associer islamisme à extrémisme catholique, et un peu Islam à catholocisme.

    Je pense que la comparaison entre deux religions ne tient pas le coup. Deux points me sautent aux yeux :
    - L'extrémisme catholique est inoffensif : nier la Shoah et tenir des propos détestables n'est rien en comparaison avec les vidéos de journalistes égorgés au nom d'Allah ou d'attentats suicides dans des marchés fréquentés par des familles innocentes.
    - L'extrémisme catholique est marginal : l'ampleur du mal islamiste n'a rien à voir avec les mouvances intégristes dans nos contrées. Les journalistes, les chrétiens, les caricaturistes et même les cinéastes n'ont pas à craindre pour leur vie lorsqu'ils critiquent le catholocisme, blasphèment ou changent de religion.

    Prendre la soutane, prier en latin et détester les juifs a de quoi choquer, nous sommes loin des camps d'entrainement en Afghanistan, des formation aux attentats et du recrutement de kamikazes qui vont mourir pour leur dieu.

    Bref, l'Europe vit la religion de manière bien plus appaisée, ses fanatiques ne menacent personne. Le monde musulman est en guerre de religion, qui est aussi une guerre culturelle et économique. Les musulmans subissent une forte pression des fanatiques, quand ils ne sont pas terrorisés ou vitimes de leurs actes sanguinaires.

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  3. Bonjour Aurélien,
    L'Église catholique a dépassé le stade du fanatisme dangereux, on y a eu droit par le passé, avec l'inquisition ou les croisades.
    Mais attribuer le danger du fanatisme musulman au Coran, comme le font certains blogueurs gravitant autour des LHC, c'est à mon avis une erreur.
    Je ne veux pas relancer cet éternel débat, disons qu'aujourd'hui le Pape fait quelque chose que je ne comprend absolument pas, outre le fait qu'il casse ce qu'avait fait Jean Paul II, d'un point de vue idéologique, c'est un retour en arrière.

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  4. @ Aurelien

    - L'extrémisme catholique n'est pas inoffensif, dois-je vous rappeler les brigades anti-avortement, ce qu'elle ont fait et continuent de faire de par le monde ? Tout extrémisme est dangereux. A ce propos, un charmant militant d'extrême droite (milieu apprécié par les extrémistes catholiques, beaucoup plus que les milieux d'extrême gauche que vous accusiez il y a peu de terrorisme sur vote blog...) vient d'être mis en examen pour deux ou trois broutilles : http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/01/23/un-militant-du-front-national-mis-en-examen-pour-menaces-de-mort_1145439_3224.html#xtor=AL-32280184

    Toujours pas l'impression que la violence se limite aux paroles ?
    - Marginal ? Si le Pape l'accueille à bras ouverts il me paraît difficile de dire que c'est une mouvance d'importance minime.

    Le catholicisme est une religion séculière en Europe, mais il connait depuis quelques années une montée en puissance de son intégrisme (combien de procès intentés par des associations religieuses contre telle ou telle œuvre ? encore cette semaine le procès intenté par l'opus dei contre Camino 999 montre à quel point il ne fait pas si bon critiquer les instances religieuses), montée en puissance relayée par les hobbies auprès des diverses instances sans que cela n'émeuve personne ou presque. Entre un mal exogène et un mal endogène permettez donc moi de choisir de combattre les deux de la même façon.

    Bref le retour de fascistes et autres négationnistes dans les instances de l'église catholique a de quoi effrayer tout républicain, non ? Comme le dit Manuel, il y a un parfum de retour en arrière, il ne faudrait pas revenir trop loin et faire du pied aux héritiers de Torquemada...

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  5. correction "toujours l'impression que la violence se limite aux paroles ?"

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  6. Fabrice, tu as raison, il ne faut pas nier le danger de tout extrémisme, politique ou religieux. Et les quelques exemples, dont ceux que tu cites, auraient dû me faire dire "faiblement inoffensif". Les praticiens de l'IVG ne craignent pas pour leur vie en Europe, pas plus que les caricaturistes du Christ. Les procès rentrent dans le cadre de notre démocratie. C'est là une grande différence avec le monde arabo-musulman.

    Je ne sais pas si l'intégrisme religieux est de retour, en revanche je constate davantage un retour de la quête de valeurs. L'idéal marxiste, quelle qu'en soit la forme, a montré ses limites. Le fascisme n'est pas franchement excitant. Et la social-démocratie est une fourre-tout qui consiste à faire survivre nos sociétés sans trop toucher à leurs fondements politiques, sociaux ou économiques. Pas de quoi trouver des réponses à nos questions existentielles.

    Etrangement, le libéralisme éthique (pas la caricature qu'en donne le CAC40 mais l'approche des auteurs, parfois anarchisants, qui l'animent) attire un nombre surprenant de jeunes bien qu'il reste (ou parce qu'il reste) minoritaire dans l'électorat. Le religieux aussi fait rêver parce qu'il fait réflechir hors des sentiers battus du politiquement correct si pauvre d'esprit. Cela dit, si les JMJ sont branchées, les églises françaises restent désespérément vides et les vocations manquent. La nourriture, même spirituelle, se déguste mieux dans un bon bistro avec des copains que dans une institution austère.

    Je ne suis pas choqué par les débats autour du sens de la vie, et je reconnais aux religions un réel apport dans la réflexion sur l'éthique, sur le rapport aux autres, sur les limites que nous devons nous imposer. Je n'en reste pas moins athéé et plutôt libertaire, attaché à la contradiction et animé par le respect des pensées différentes avec lesquelles il faut débattre et composer.

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  7. Fabrice, aucun exemple que tu cites ne me paraît être un danger immédiat pour notre mode de vie libre, et démocratique même si la dérive extrémiste catholique est condamnable.
    Je suis le raisonnement d'Aurélien, un anti-clérical ne craint pas pour sa vie dans un pays catholique ou chrétien, dans beaucoup de pays musulmans, si.

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  8. @ Fabrice : billet intéressant, et je trouve ton raisonnement global assez sain.

    Pour répondre un peu aux commentaires, je vous dirais que tout croyant qui se met à faire de la politique en ayant la religion, et uniquement la religion, tout le temps à la bouche, est dangereux. Par définition, ce type de personnage considère que Dieu a toujours raison, et donc ne peut accepter l'existence de la démocratie où l'on s'en remet à des principes purement humains.

    Le fait que les cathos extrémistes soient moins dangereux aujourd'hui vient, à mon avis, de notre niveau de développement, bien plus élevé que celui des pays musulmans. Si ces pays deviennent riches, leurs extrémistes se calmeront. Ils restent cependant dangereux, et particulièrement dans un contexte de crise comme le nôtre aujourd'hui.

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  9. J'ai entendu que le Pape levait le décret d'excommunication de ces évêques et comptait donc réintégrer l'Église de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X de Mgr Lefebvre dans une optique de rassemblement pour mieux résister au monde musulman.
    C'est un historien du JT de Fr2 qui a dit ça et s'il a raison, alors c'est vraiment pitoyable.

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  10. @ Manuel : le pape doit se dire qu'il vaut mieux s'unir avec nos fascistes pour résister aux fascistes qui ont une autre couleur de peau, je suppose...

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  11. Ben, et ça ne m'étonnerait d'un gars issu des jeunesses hitlériennes...

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  12. Pas d'avis sur la question, sinon que l'extrémisme et l'intégrisme n'a pas forcément une seule religion...
    Mais simple passage ici pour saluer ce bon billet, qui pose de bonnes questions...

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  13. Salut Fabrice, et merci pour tous ces liens :)

    Ta réflexion est intéressante, en ce qu'elle rappelle que l'intégrisme n'est pas l'apanage d'une religion en particulier. Et à vrai dire, il n'est pas non plus celui de la religion en particulier.

    Faire ce constat de bon sens, ce n'est pas généraliser abusivement ; mais ça ne doit pas non plus empêcher de rechercher les particularités de chaque intégrisme — religieux ou pas.

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  14. Je rectifie: "Ça ne m'étonnerait PAS d'un gars issu des jeunesses hitlériennes..."

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  15. Arrêtez donc avec cette tarte à la crème des Jeunesses hitlériennes ! TOUS les gamins allemands de cette époque, ou quasi, s'y sont retrouvés embrigadés. De même que tous les petits Français chantaient Maréchal nous voilà !, le matin en entrant en classe : ça ne fait pas d'eux des pétainistes pour le restant de leurs jours, si ?

    Ce genre d'outrances discrédite en grande partie le reste de votre propos.

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  16. Pour avoir vécu en Allemagne, je me permets de vous dire que dans les campagnes bavaroises, il n'est pas si rare de trouver un portrait du führer accroché au mur.
    Et puis, si tous ceux qui furent embrigadés aux jeunesses hitlériennes sont à mettre dans le même sac, note gentil Pape nous gratifie tout de même d'un geste pour le moins suspicieux.

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  17. Oui, là, je suis d'accord : en ces temps de recrudescence de l'antisémitisme "décomplexé", le geste me paraît incompréhensible. Et d'autant plus étonnant de la part de ce pape extrêmement intelligent. Il y a sans doute un élément de jugement qui m'échappe.

    Pour les portraits de Hitler, vous en trouverez bien davantage zu Proche-Orient qu'en Bavière, pour rejoindre le thème premier de ce billet...

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  18. Pour atteindre la plus haute marche de la hiérarchie catholique je suis persuadé qu'il faille être intelligent (subjonctif ou pas subjonctif humm...), et pour ma part, aucun élément de jugement me ferait comprendre ce geste.
    Pour le portrait au Proche Orient, malheureusement d'accord.

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  19. @ Manuel

    les discussions autour de la criminalisation de l'avortement qui ont lieu à Bruxelles, l'interdiction de "détourner" la Cène à des fins satyriques ou commerciales sous peine de procès coûteux, la volonté de faire référence aux "racines chrétiennes" de l'Europe... Voilà des exemples de volontés "religieuses" de nier le principe démocratique. Parce qu'il n'y a pas que le meurtre pour se débarrasser d'un gêneur, il y a aussi la loi... Comme le dit Mathieu, la différence du degré de violence est plus basé sur les différences de niveau de vie qu'autre chose.

    @ Mathieu

    Merci, pour une fois que mon "modéré" trouve mon raisonnement "assez sain"...

    @ Falcon et Rubin

    Merci aussi, et tout à fait d'accord avec vous pour dire que l'extrémisme n'est pas l'apanage de la religion, et qu'il faut le combattre sous toutes ses formes (quoique je serais certainement plus coulant avec le fanatique défenseur du coït matinal qu'avec celui qui voudrait me faire bouffer des brocolis...)

    @Didier

    D'une : ne me confondez pas avec Manuel, cet individu de basse extraction ne saurait décrédibiliser mon propos ;)

    De deux : j'avais cependant moi aussi pensé rappeler l'embrigadement de Benoit mais j'avais anticipé le problème de crédibilité du reste du billet...

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  20. Heureusement on voit souvent (mais pas assez souvent à mon goût) certains croyants rappeler qu'ils ne sont pas forcément d'accord avec toutes les déclarations de leur clérgé :

    http://www.rue89.com/2009/01/27/benoit-xvi-declenche-un-vent-de-fronde-chez-les-cathos-francais

    C'est pour cela que mes adversaires à moi, laïc, sont les clergés et pas les croyants.

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  21. @ Fabrice : de rien ! Quand c'est bon, je le dis.

    Heureusement encore que les cathos ne suivent pas leur pape comme des moutons. Cela prouve qu'on a un peu avancé.

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  22. @Mathieu

    Ouaip, encore quelques siècles et ils auront le droit d'élire leur pape...

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  23. @ Fabrice : ouh, tu es optimiste. L'Église compte le temps en millénaire. Vu que Vatican II a un peu plus de 40 ans, ils ont encore le temps...

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  24. Hey, c'est moi l'anticlérical, toi t'es censé dire "mais si l'église peut évoluer" !!

    sale anarchiste grec de droite !

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  25. Et là, nos amis anti-Islam vont rappliquer en comparant....

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  26. @Manuel

    Y'en aurait même des qui iraient jusqu'à dire que j'ai demandé leur avis à la fin de mon billet et qu'ils n'ont pas daigné répondre.

    Les libéraux modérés l'ont fait (Aurélien, Rubin) mais étrangement pas les apôtres de la lutte contre l'invasion islamique, je vais finir par me demander s'ils ne se sentent pas un peu morveux dans leur défense d'un catholicisme "blanc et pur" sur ce coup...

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  27. @ Fabrice : désolé, je me gauchise avant la grève.

    Les libéraux anti-libéraux font ça sur leurs blogs...

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  28. Libéraux anit-libéraux... Faudra que tu m'expliques...
    Fabrice, c'est des baltringues, c'est tout.

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