En lien avec le sondage que j'ai publié il y a quelques jour, je viens de tomber sur cet article très intéressant du quotidien Haaretz.Le sondage exprime apparemment un revirement important de l'opinion publique sur le problème du partage de Jerusalem.
La politique de colonisation à outrance, les voix trop fortes des extrémistes de droites seraient-elles en train de ronger le consensus israélien concernant Jerusalem est?
L'israélien moyen n'a pas pour vocation de virer les arabes de chez eux sans raison et s'étendre au maximum, contrairement à ce que l'on pourrait croire par ici. Jerusalem est la capitale de l'Etat d'Israel, mais Jerusalem ouest et le quartier historique, pas tout et n'importe quoi.
J'espère que ce type de réaction exaspérée de la population israélienne va s'étendre au problème de la colonisation sur l'ensemble des territoires palestiniens occupés et que ces poignées de colons extrémistes et criminels seront réellement rejetés par l'opinion publique.
Après la politique de la peur amenant à plus de violence, pourrait-on assister au raz-le-bol de cette poignée de barbares mettant regulièrement le feu aux poudres et rêvant d'un grand Israël dont eux seuls rêvent?
Il serait temps!
Sans oublier Rachel Corrie..
RépondreSupprimerWiki:
Des membres d'ISM présents sur les lieux lors des faits, affirment que le conducteur du bulldozer a délibérément tué Rachel en l'écrasant deux fois avec son bulldozer. La jeune femme s'était placée face à l'engin, dans le but de se faire voir par le conducteur et ainsi l'inciter à ne pas poursuivre son chemin vers la démolition. Cette thèse est contestée par l’armée israélienne. Selon son porte-parole, le conducteur de l’engin ne l’aurait pas vue, car selon lui, elle était dans un « angle mort ». La BBC a produit un documentaire intitulé When killing is easy[3][4] qui accrédite la version selon laquelle Rachel Corrie a été tuée volontairement par l'armée israélienne.
En recherchant rapidement sur google ce sujet, je suis biensûr tombé sur des articles expliquant que le conducteur avait délibérément écrasé l'activisté américaine, mais également un article nous expliquant qu'elle protégeait en fait un tunnel clandestins pour les armes du Hamas...
RépondreSupprimerOn trouve de tout sur le net...
Je trouve l'article suivant cohérent si tu lis l'anglais:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=695210&contrassID=2
Sinon, je ne vois pas le rapport avec le billet, mais bon, dès que je parle d'Israël il me tombe des commentateurs avides de prouver que les israéliens sont des meurtriers, rien de neuf.
Tsahal ne représente pas tous les israéliens, et il faut quand même avouer qu'elle accumule dans le temps un certain nombre d'action allant du "peu glorieux" au "totalement immonde" non ?
RépondreSupprimerC'est en sachant critiquer les actions dégueulasses de son armée et en exigeant de les punir comme il se doit que les israéliens démontreront qu'ils ne sont pas tous bellicistes extrémistes, certainement pas en défendant Tsahal contre vents et marées.
As-tu lu l'article que j'ai mis en lien?
RépondreSupprimerL'auteur dis justement que Tsahal est responsable mais pas pour les raisons énoncées par divers mouvements pro-palestiniens.
Par ailleurs, Tsahal représente quasiment tous les israéliens, car tous y passent ou vont y passer.
Oui j'ai lu l'article et c'est justement cette réaction que je pointe man...
RépondreSupprimer"Be that as it may, incidental deaths still occur with frequency"
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/05/06/l-onu-met-tsahal-en-cause-israel-denonce-un-rapport-partial_1189433_3218.html
Manifestement il n'y a pas que des "accidents" qui arrivent fréquemment mais à défendre Tsahal envers et contre tout, quitte à accuser l'ONU d'être pro-palestinienne, tu (pas toi directement s'entend) finis par tellement te décrédibiliser que même si tu dis la vérité on te soupçonne de couvrir un truc dégueulasse.
Ton article parle du raz-le-bol que ressent la population israélienne face aux colons extrémistes, fais donc un lien avec David Zonshein et les refuzniks, et éclaires-nous sur la façon qu'a Tsahal de traiter ceux qui refusent de porter les armes dans les territoires occupés...
S'il faut en croire ton billet Tsahal, qui dans son ensemble n'exprime pas une trop forte opposition à la colonisation, représente moins les israéliens que les refuzniks ?
Mon billet ne parle pas de Tsahal, j'ai simplement répondu au premier commentaire qui en fait n'a rien à voir avec mon billet.
RépondreSupprimerJe n'ai pas envie de discuter de la barbarie ou non de Tsahal, cela ne m'intéresse pas.
Ou alors tu veux qu'on se fritte bien méchamment?
Putain, un jour je vais faire un billet sur les Falafels de Haifa et on va me balancer qu'il y a eu 4000 morts pendant la denière intifada, dès que le sujet Israël est abordé, ça part n'importe où.
C'est possible de parler d'un sujet sans tout mélanger? Les français souffrent-ils du problème des palestiniens à un point tel que toute discussion nomrale est impossible?
Si je te raconte que je vais aller à Biarritz, tu vas pas me parler de l'ETA, non?
C'est pas toi particulièrement que je vise, c'est le premier commentaire, c'est celui du billet précédent sur Israel, c'est à chaque fois pareil, ça me gonfle.
Y'a eu des morts dans vos familles à cause de Tsahal?
Vous énervez vous encore autant devant les morts afghans et irakiens? Pourtant quand quelqu'un fait un billet pour se féliciter de l'adoption du projet de secu pour tous aux US, on ne lui sort pas les morts civiles de ces deux guerres!
Fais un billet à la gloire de Barack O. et tu verras que je ne manquerai pas de pointer sa soumission au bellicisme régnant à Washington et les miennes inquiétudes qui peuvent en découler ;)
RépondreSupprimerAllez, cool zen lexomil, laisse passer les trolls et vas fumer une sèche, ça leur passera avant que ça ne te reprenne.
@Tous les trolls
Manu est MON jouet. Il n'y a que moi qui aie le droit de le chercher, de l'insulter, de me fourte de lui ok ? Chasse gardée, dégagez polémistes à la petite semaine !
Je n'ai pas fait un billet à la gloire de Netanyahou, j'ai fait un billet sur un article de Haaretz qui décortique un sondage et explique que l'opinion publique israélienne est peut-être en train de changer concernant la colonisation autour de Jerusalem et j'ai dit que cela pourrait conduire à un revirement plus important sur la relation avec les palestiniens. La dessus on me parle d'une activiste morte il y a 3 ans et toi des refuzniks et de Tsahal, j'appelle cela de la provocation.
RépondreSupprimerJe suis concerné par la situation au Proche Orient et pourtant j'essaie de faire des billets constructifs, évitant de jeter les torts sur les uns et les autres, et je me retrouve à discuter avec des gens qui ne sont pas plus concernés par ce problème que moi par le problème tibétain et ces gens sont super virulents, partiaux et parfois agressifs.
Comprends pas
En soi l'existence des refuzniks et l'augmentation du nombre d'insoumis au sein de Tsahal est plutôt un signe encourageant pour une paix future non ?
RépondreSupprimerSi les militaires se mettent à refuser de faire la guerre trop salement c'est qu'on va peut être finir par y échapper à la guerre...
Hum (j'espère être dans le sujet), "Jerusalem est la capitale de l'Etat d'Israel, mais Jerusalem ouest et le quartier historique, pas tout et n'importe quoi." => faux, la vieille ville est de l'autre côté de la ligne verte...
RépondreSupprimerOui Fabrice, ce que tu dis est vrai, et j'espère que les israéliens vont prendre conscience qu'ils peuvent changer la donne, mais malheureusement ce changement n'arrivera pas de l'autre côté de la frontière et ces insoumis pourraient devenir un danger pour l'intégrité physique du pays.
RépondreSupprimerRom, c'est vrai, mais 1967 a changé beaucoup de choses.
Il y a exactement 24 ans, presque jour pour jour, j'entrais à pied à Jérusalem par la porte dite des Lions, si je me souviens bien. Le guide, israélien d'origine turque, expliquait que parmi les impacts de balles qui constellaient les vieilles pierres, il se demandait lesquels étaient de son fait. 1967 a enfoncé cet État dans une illégalité internationale dont il n'a eu cure, sûr des pires sionistes, les chrétiens de certaines sectes américaines. Ce sont uniquement les veto US au Conseil de Sécurité qui lui ont donné une légalité de fait, mais en aucun cas une légitimité.
RépondreSupprimerUne affaire bien triste, qui perdure et s'aggrave en raison de la légitimité US de plus en plus contestée par le fait des tortures de Guantanamo et El Ghraïb. La force sans le droit n'est que brutalité précaire, et susceptible de retour de bâton sévère.
@babelouest Déjà, je n'apprécie guère la confusion des genre...Les USA n'auraient aucune légitimité car il y a eu Guantanamo, La France n'aurait donc aucune car il y a eu le massacre Rwandais?
RépondreSupprimerEnsuite comme dans chaque sujet à controverse, chacun se position en fonctionne de ses sensibilités. Et une fois de plus nous assistons à une longue litanie qui fait d'Israël le seul et unique responsable (aucune critique du camps d'en face)
Isabelle
Le camp d'en face est dans la catégorie des victimes qui n'ont d'autre choix que la violence, tandis que la démocratie israélienne se doit d'être irréprochable, c'est en tout cas ce qu'on me ressort souvent.
RépondreSupprimerLes gens parlent de 1967 sans jamais évoquer les circonstances de cette guerre, idem pour Kippour.
Les problèmes sont actuels, se cacher derrière l'illégalité dont parle Babelouest, ça sert à quoi?
Toujours accuser de manière partiale, ça sert à quoi?
Les israéliens n'abandonneront pas leur terre, mais avec des voix françaises si partisanes, la France aura de moins en moins de poids dans la région. Choisir son camp de manière radicale n'est jamais bon, d'un côté comme de l'autre, et malheureusement c'est presque toujours le cas quand on évoque Israël.
Méchants juifs, méchants arabes, ça me fatigue.
Ne parlons ni de juifs, ni d'arabes : c'est une extrapolation qui ne peut qu'envenimer les choses. Il y a des Israéliens juifs qui sont contre cette politique.
RépondreSupprimerC'est essentiellement un gouvernement, celui d'Israël, qui ne se gêne pas pour bombarder des populations civiles avec du phosphore et des munitions à l'uranium. C'est essentiellement un autre gouvernement qui soutient mordicus le premier, quelles que soient ses exactions. Le lobby sioniste de Washington est un véritable État dans l'État, et c'est de lui qui provient tout le mal. Il comporte quelques juifs, mais aussi beaucoup de chrétiens intégristes.
Effectivement, beaucoup de gouvernements doivent se sentir sales, comme le français, celui d'Arabie saoudite : ils contribuent à un malaise général sur toute la planète.
@ babelouest, Personne n'a donc aucune légitimité sur la scène internationale?
RépondreSupprimerEt une fois de plus vous commencez votre argumentaire en 1967 pour en arriver direct à 2009/2010.... Votre projection temporaire est pour le moins osée.
Par ailleurs, aucune critique de la Ligue Arabe dans vos propos. D'un coté les bourreaux de l'autre côté les brebis.
Vous avez là une position très réductrice de la justice!
Isabelle
En effet cette extrapolation ne fait qu'envenimer les choses mais elle est malheureusement largement répandue en France.
RépondreSupprimerBien sûr et heureusement qu'une partie de l'opinion publique israélienne est contre la politique actuelle du gouvernement, toutefois si certaines irrégularités ont été observées pendant le dernier conflit, vous n'entendrez pas les israéliens se retourner contre leur armée comme l'européen le souhaiterait. Sans Tsahal, ils ne seraient plus, c'est la seule chose ayant permis à Israël de survivre à ses 30 premières années.
Maintenant, peut-être qu'un jour le raz-le-bol de cette situation dépassera la peur et qu'on reverra l'avènement d'un gouvernement du type Rabin, car il est certain que la paix ne pourra venir que du côté israélien, et il faudra un jour accepter de donner tout en ayant un Hamas haineux en face qui continuera de mener son Djihad quoi qu'il advienne.
Je dis ça comme ça en passant mais critiquer son armée ce n'est pas la fragiliser, c'est au contraire pointer ses défauts et l'aider à se renforcer en travaillant à les gommer.
RépondreSupprimerQuand au Djihah du Hamas, quand la population arrêtera de prendre des bombes sur le coin de la tronche on peu imaginer qu'elle arrêtera de soutenir des fouteurs de merde qui, au final, n'existe que grâce au conflit. Et sans le soutien de la population un Djihah ça ne marche jamais très bien...
Il y a une différence entre la critique et ce que je lis et entends ici en France.
RépondreSupprimerQuand à ton deuxième point , il faut simplement espérer que cela s'avèrera vrai, car si mes souvenirs sont bons, pendant les accords d'Oslo en 1993, les attentats pleuvaient sur Tel Aviv...
EN l'absence de critique raisonnable on tombe dans l'excès...
RépondreSupprimerQuand aux attentats durant les négociations d'Oslo la période 1993-2000 semble montrer que la meilleure méthode pour éviter un conflit sanglant c'est de ne pas faire le jeu des bellicistes non ?
J'ai du mal à comprendre pourquoi cette période accrédite ce que tu dis, mùais ce que tu dis là est vrai en toute circonstance, alors...
RépondreSupprimerParce qu'entre les 2 intifadas (qui sont des mouvements populaires) il y a comme une absence de soulèvement massif de palestiniens pour combattre Tsahal ?
RépondreSupprimerNon il y a simplement eu une lente mais sûre dégradation de tout ce qu'avait construit Rabin, pour terminer par la dernière Intifada.
RépondreSupprimerPour un israélien, une période d'attentats est une période de guerre.
Je suis impatient de lire ton billet sur les falafels de Haïfa et les commentaires qui s'en suivront.
RépondreSupprimerC'est quand même dommage de tomber dans ce type de discussion quand le titre du billet est celui que j'ai lu. Le genre de titre qu'aurait pu oser Fabrice ou Babelouest. Je dois dire que je me reconnais assez dans la question qui clôt ce billet.
Qu'est-ce qui pourrait leur donner envie de ne plus mettre le feu au poudre ? C'est difficile d'imaginer ce qui peut les calmer mais on ne sait que trop tous les encouragements qu'ils reçoivent. On a là une petite minorité bien choyée plutôt largement par la classe politique, protégée par l'armée, dénoncée plus que mollement par la communauté internationale.
Il n'y a pas de solution au problème. Demain, la situation sera probablement pire qu'aujourd'hui. C'est ce que je me dis pour espérer ne pas être déçu par l'avenir dans cette région.
Je le ferai en mai ou en juin, j'aurai alors matière à discuter falafel.
RépondreSupprimerLe contenu d'un billet au titre identique écrit par Fabrice ou Babelouest serait très certainement tout autre...
Je me suis ma exprimé avec mon feu aux poudres, je voulais dire que la population en aurait marre de cette bande de barbares qui met le poudre, et donc ce qui pourrait donner envie aux modérés de se débarrasser de l'influence des extrémistes, car l'israélien moyen n'aime pas le colon, mais il faudrait maintenant qu'il le fasse taire.
Malheureusement je ne vois pas non plus d'issue positive à court terme, mais l'espoir fait vire, dit-on...
Je ne voudrais pas gacher ton article et surtout le post qui va avec, je suis d'accord avec presque tout, mais le sondage du Haaretz est fortement critiqué, notamment par le professeur de l'université hébraique qui l'a mené. C'est dans le Jerusalem Post de cette semaine, et de la semaine dernière.
RépondreSupprimerD'après lui, les résultats ont été plus ou moins manipulés de facon à faire ressortir un vaste rejet dans la version anglaise du site...
Chaque info est bonne à connaitre, et si le sondage de Haaretz s'avère truqué, alors il aura été beau d'y croire, à défaut de sondages crédibles, je me ferai une idée sur la question quand j'irai au pays...
RépondreSupprimerSi tu es hébraïsant, tu peux surement encore lire le sondage en VO sur le site de Haaretz en hébreu, les catégories sont groupées différemment et les résultats apparaissent sous un autre jour!
RépondreSupprimerHmmm, hébraïsant oral plutôt... ;)
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