Ce billet devait être un commentaire, mais il serait trop long.
Il intervient dans une naissante discussion sur le billet "Pourquoi tant d'agressivité? Vous aimez la guerre ou quoi??" entre Fabrice et Seco.
Fabrice dit à raison qu'Israël a une delta positif d'un million d'habitant par rapport à la Palestine tandis que Seco suggérait un danger démographique pour Israël.
Israël avait en début 2009 une population de 7.373.000 habitants dont 20.2% d'arabes israéliens.
Côté palestinien, on compterait 4 millions de Palestiniens (36,7% du total) vivant dans la Bande de Gaza (37% de ce chiffre) et en Cisjordanie (62,1%), 1,25 million en Israël (11,5%) et 3,24 millions en Jordanie (29,8%), soit un total de 8.49 millions.
Fabrice me rétorquera que la plupart de ces 8.49 millions ne vivent pas en Palestine, mais pour ceux vivant en Jordanie, ils sont réfugiés et souhaitent un retour au pays.
Le grand souci pour Israël d'un point de vue démographique, c'est le taux de natalité largement supérieur chez les palestiniens que chez les israéliens soit 4,2 enfants par femme en Cisjordanie, contre 2,9 enfants par femme en Israël, ce qui donne un taux de croissance démographique plus rapide pour les Palestiniens - 3,2% par an contre 1,8%.
Nier ces faits, c'est nier une raison majeure de la colonisation, la peur de la guerre et de la défaite démographique.
A mes yeux la réponse à cette peur par la colonisation est mauvaise, c'est une vision à court terme, comme le sont souvent les visions agressives, le rêve (l'utopie) serait d'arrêter être haï par ses voisins, mais bon...
1) Si tu comptes la diaspora palestinienne il faudrait en faire de même pour Israël, à ce titre il existe plus de juifs pouvant potentiellement aller habiter en Israël que de palestiniens non ?
RépondreSupprimer2) Dire que les réfugiés palestiniens vivant en Jordanie souhaitent un retour au pays est quelque peu hâtif, tu as une étude pointant le pourcentage de volontaires pour un retour étayant cette certitude ?
3) La natalité palestinienne est en pente descendante, je n'ai pas l'impression que l'étude que tu cite aie pris en compte ce mouvement dans son calcul à l'orée 2050.
Au final cette "peur" n'est pas forcément (comme toute peur d'ailleurs) raisonnée mais peut être le fruit d'une subjectivité pas très différente de celle de nos adversaires réacs qui s'inventent des angoisses de recolonisation...
1)Je ne compte pas la diaspora palestinienne dans son ensemble, ou as-tu vu quelque part que je comptais les palestiniens irakiens ou égyptiens?
RépondreSupprimer2)Une revendication centrale des palestiniens lors des négociations de Paix n'est-elle pas le retour des réfugiés? Je m'appuie la dessus et non sur une supposition.
3)Ou as-tu vu que la natalité palestinienne était en pente descendante? Et si c'est le cas, est-elle inférieure à la natalité israélienne?
Au final tu nies une évidence sans réellement contredire mes arguments.
La peur est fondée, mais les moyens choisis et utilisés actuellement par le gouvernement israélien pour se protéger sont mauvais, on ne se protège pas de quelqu'un en le rendant encore plus haineux.
J'interviens en tant que prof, pour une fois : la natalité palestinienne est bien en diminution lente (sauf à Gaza), mais elle reste largement supérieure à celle d'Israël. On est sur du long terme.
RépondreSupprimerlà : http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/2009/12/29/les-bilans-demographiques-de-2009/
RépondreSupprimerJuste sous le tableau on it :
"Plus intéressante est la confirmation de la transition démographique palestinienne avec une baisse de la taille moyenne des familles qui reflète celle de la natalité (5,8 personnes au lieu de 6,4 en 1997). Le taux de natalité est passé de 42,7 naissances pour mille à 32,7 entre 1997 et 2009."
Faut apprendre à lire les articles que tu cites comme sources en entier ;)
Soit, mais au final je ne nie pas ce fait, il n'a juste aucun intérêt étant donné que en baisse ou non,la natalité palestinienne reste largement supérieure à celle des israéliens.
RépondreSupprimerFaut apprendre à utiliser des arguments valables ;)
L'argument de la baisse continue de la natalité palestinienne est valable mon cher, surtout en prenant en compte qu'en face la natalité israélienne reste constante.
RépondreSupprimerA long terme (et une invasion démographique se fait à long terme) les deux taux ne peuvent que se rejoindre et invalider ton argumentaire visant à justifier le sentiment de peur.
Faut un dessin pour que tu comprenne ? Ou c'est ton aveuglement antipalestinien qui t'empêche d'être intelligent ? ;)
Pour l'instant on a un taux de natalité de 4,2 pour les palestiniens contre 2,9 pour les israéliens, et la baisse ne s'opère pas à Gaza.
RépondreSupprimerTa prévision sur le fait que les taux se rejoignent relève de la science fiction.
M'appeler anti-palestinien est un manque de respect assez gonflé, quand tu sais mon attachement à Israël et au vu du contenu de mes billets sur le sujet.
J'ose dire par contre que ton sentiment anit-israélien est tel que tu es prêt à soutenir la plus absurde des théories comme lors de cette conversation, quitte à ignorer le commentaire de Mathieu.
Pour l'instant on peut observer une permanence de la baisse du taux de natalité chez les palestiniens.
RépondreSupprimerDire que ça va continuer me semble logique vu que c'est la cas depuis 13 ans et que rien ne permet de penser que ça va s'inverser. Dire le contraire par contre c'est de la science fiction.
Je note par contre que toi tu as le droit de me traiter d'anti-fasciste aveugle ou d'anti-israélien mais que le fait que je te retourne le compliment te déplait. Tu as une seconde pensé que moi aussi ce genre d'anathèmes infondé me gonfle et que c'est peut être la raison de ce genre de politesse que je t'adresse ?
Quand au commentaire de Mathieu il finit par "long terme", considérant que je te parle de l'orée 2050 moi j'y suis. Toi par contre tu t'arrête à aujourd'hui, qui ignore son commentaire au final ?
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/ISR/fr/SP.DYN.TFRT.IN.html
RépondreSupprimerLe taux de fécondité israélienne a fortement baissé pendant les années 80 avant de se stabiliser.
Imaginer une baisse infinie n'est donc pas automatique.
Jamais, n'ai-je lu, ni entendu quelqu'un remettre en cause le fait que la population palestinienne a avantage démographique sur les israéliens, tu es le premier, et tu veux que je crois à ta modération concernant ce sujet quand tu t'entêtes à soutenir des thèses absurdes. Surtout que je ne me sers absolument pas de cela pour justifier l'utilisation de la violence par Israël mais pour expliquer la peur de certains israéliens.
Mais tu réfutes la crédibilité même de cette peur. En maître du monde tu décrètes que cette peur est infondée et refuses de comprendre les mécanismes amenant à la violence de la part d'Israël.
C'est en cela que je te considère comme un anti-israélien, tu ne veux pas essayer de comprendre, et comprendre ce n'est pas accepter.
Je ne refuse pas de comprendre cette peur, j'essaie juste de dire que comme toutes les peurs elle peut partir d'un constat qui n'a rien de très anxiogène (allez acceptons que tous les palestiniens exilés souhaitent rentrer au pays et qu'à l'inverse de toutes les courbes de pays accédant à un mode de vie occidental moderne leur natalité restera forte ad vitam aeternam, cela ne fait pas pour autant preuve d'une volonté de colonisation démographique) pour finir par entrer dans un cercle d'auto-justification absurde.
RépondreSupprimerEt ce n'est pas parce-que je ne cherche pas à excuser ce sentiment de peur que je suis anti-israélien pour autant. Je ne professe pas de volonté de voir Israël disparaître à ce que je sache...
Si tu le faisais, nous ne serions pas amis, mais ennemis.
RépondreSupprimerIl existe toujours une meilleure approche que la peur, qui pousse à la violence. Mais si tu comprends alors tant mieux.
Voilà la différence entre nos points de vue : toi tu estime qu'il existe toujours une meilleure approche que la peur, moi je pense qu'il n'existe rien de pire que la peur comme approche car elle brouille toute perception et rend impossible la construction d'une pensée cohérente.
RépondreSupprimerD'où le fait que tu regrettes que la peur pousse à [...] et que je trouve que la peur ne saurait justifier [...].
D'accord avec ta description de la peur, mais tu ne peux pas l'occulter et faire comme si elle n'était pas. Mais nous serons d'accord sur le fait qu'il faille la désamorcer, ou passer outre.
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