Je vais continuer sur ma lancée suisse, après l'imposition à la source, je vais m'aventurer sur le terrain plus délicat du système des retraites.
Si l'on demande à un travailleur français lambda, non fonctionnaire de moins de 40 ans s'il compte sur sa retraite pour assurer ses vieux jours, dans la majeure partie des cas, la réponse sera négative.
Le système est complètement opaque et incompréhensible, et les médias, les gouvernements ne cessent de remettre en question ce système apparemment en faillite sur le moyen/long terme.
Ne vous inquiétez pas, je ne vais pas me lancer dans la promotion d'une retraite libérale à l'américaine, mais plutôt partager à nouveau mon expérience suisse.
Je sais que la Suisse est riche, que la comparaison est difficile, mais il faut toujours regarder ce qui marche chez les voisins, et en l'occurrence, leur système a l'air de marcher.
Ils ont un panaché du système à la Française et du système à la libérale.
Leur retraite est décomposée en trois axe, appelés trois piliers.
Le premier pilier est celui existant en France, la retraite par répartition, les salaires actuels paient les retraites actuelles, en gros.
C'est égalitaire, calculé en fonction des derniers salaires et du nombre d'années de cotisation.
Le deuxième pilier est une retraite par capitalisation, chacun capitalise sur une caisse de pension en fonction de son salaire. Il y a un barème précisant le pourcentage de son salaire à capitaliser selon les tranches d'age. L'employeur doit capitaliser au moins autant que l'employé, mais les grosses boites (généreuses) cotisent parfois deux fois plus que leurs employés.
Le 2°Pilier doit légalement rapporter 2,5% d'intérêts, les caisses de pensions placent donc les fonds récoltés sur des valeurs très sécurisées telles que des OPCVM monétaires ou des obligations d'État. Pas de "gambling".
Le troisième pilier est assez récent, instauré en 1987, il vient compléter les deux autres . C'est un placement facultatif sous forme d'assurance vie sur du très long terme permettant un retour d'impôt annuel variant entre 15% et 30% du montant placé sur celui ci selon le taux d'imposition initial.
Il existe bien sûr un plafond de cotisation annuelle de 6565Chf pour les particulier et de 23000Chf pour les indépendants.
Les deuxièmes et troisièmes piliers sont disponibles à tout moment pour investissement dans sa résidence principale et restent sinon bloqués jusqu'à l'age de la retraite (ou le départ de Suisse pour le 2°Pilier).
Ce que je trouve formidable, c'est la transparence absolue du système, vous recevez tous les ans un récapitulatif complet de votre caisse de pension avec le montant épargné, une projection du capital et de la possible rente viagère à 65 ans.
J'espère ne pas vous avoir trop bombardé et ennuyé de détails techniques, mais c'est une révolution pour moi d'avoir pour la première fois de ma vie la perspective d'une retraite viable et je me demande si ce système hybride ne pourrait fonctionner chez nous.
J'attends avec impatience les réactions enflammées des participants de la discussion sur l'imposition à la source...
"C'est un placement facultatif sous forme d'assurance vie sur du très long terme permettant un retour d'impôt annuel variant entre 15% et 30% du montant placé sur celui ci selon le taux d'imposition initial"....
RépondreSupprimerJe vais de ce pas me relire mes traités de chromodynamique quantique pour fabriquer un micro capable d'interviewer le gluon du trou, je suis certain que ce sera à peu près aussi digeste que tes cours de placement...
Désolé.
RépondreSupprimerTu épargnes 5000Chf par an, tu peux récupérer entre 750Chf et 1500Chf de retour fiscal par an. Ca dépend de ton salaire et donc de ton imposition.
des ChuicheFrancs ? ;)
RépondreSupprimerNon, des chochottes fuckers.
RépondreSupprimerc'est étrange comme monnaie ça...ces suisses sont bien étranges (en plus d'être des fumeurs de beuh)
RépondreSupprimerAvant de poursuivre la lecture du billet, juste une remarque sur le début : "les médias, les gouvernements ne cessent de remettre en question ce système apparemment en faillite sur le moyen/long terme."
RépondreSupprimerPour l'instant, avec la crise actuelle, on prouve surtout que l'autre système (capitalisation) est en faillite !
Capitalisation en faillite, c est sur.
RépondreSupprimerMais le notre n assurera pas ma retraite.
Intéressant.
RépondreSupprimerLe deuxième machin est-il obligatoire à un taux fixé "par branche" ou "par l'état" ou est-ce libre entre salarié et employeur ?
A noter, en complément de mon commentaire précédent, que seul la "répartition" permet de s'affranchir des crises diverses (s'il y a une catastrophe économique, les actions ne vaudront plus rien. A la sortie de la crise, par contre, avec la répartition tous les salariés continuent à cotiser pour les retraiter).
A propos de la déduction fiscale, Fabrice s'interroge dans le commentaire ci-dessus ? Est-ce bien une déduction d'impôt ? Dans ce cas, il ne s'agit de rien d'autre qu'une niche fiscale... et comme toutes les niches fiscales, elle est parfaitement justifiée. C'est le cumul des niches fiscales qui pose problème...
"le notre n assurera pas ma retraite."
RépondreSupprimerDans l'état actuel de l'économie, c'est sûr. Et avec les modalités pratiques de notre retraite, c'est probable. Mais le problème est général : il faut répartir mieux les richesses produites entre les gens (investisseurs, travailleurs et retraités).
N.B. : Comme sur le dernier billet (impôts à la source), je ne suis opposé à rien, je m'interroge, à un point que je suis parfois l'avocat du diable...
Le 2eme est fixe par l Etat, le 3eme, je ne suis pas pour, d accord avec toi.
RépondreSupprimerEt bien sur aussi je souhaite une meilleure repartition des richesses.
Si c'est fixé par l'état, ça mérite d'être étudié.
RépondreSupprimerTu n'avais qu'à travailler au lieu de faire le tour du monde pendant 8 ans !
RépondreSupprimerPlus sérieusement, ce qui me dérange dans le principe du système par capitalisation (outre le fait que je le trouve immoral car il destine les plus pauvres à vivre des retraites de SDF) c'est l'impossibilité de garantir des investissements sans risques : tu parles des OPCVM monétaires mais eux aussi sont sujets à des risques, et aucune banque ne garantit le capital investi... le risque existe donc de mettre de côté toute ta vie pour te retrouver au final avec rien parce qu'un banquier aura merdé...
L'un des seuls placements "sûrs" serait à mon sens un placement dans l'immobilier social (l'Etat restant seul décisionnaire mais versant une rente viagère jusqu'au décès), ce qui aurait le double intérêt de :
1) dégager des fonds permettant à l'Etat de construire les logements manquants et de rénover l'existant
2) Assurer un revenu d'épargne (la seule certitude c'est que l'humain aura toujours besoin de se loger pour échapper au froid et à la pluie).
Mais là on se heurte à l'intérêt des possédants, qui risqueraient de voir leurs revenus de propriétaires fondre par la baisse de la demande sur le marché de l'immobilier, et ça je ne vois ni le PS ni l'UMP le faire un jour !
Fabrice, d abord le placememts sur des fonds monetaires ou des obligations d etat sont ce qui se fait de plus securise, pas de crash, quelque soit le banquier. Mais de toute facon, peut importe le placement si le taux est garanti Etat, en l occurence a 2,5% si je ne m abuse.
RépondreSupprimerJe ne vois pas ou est l injustice si mon salaire est ampute en partie pour ma retraite et mon employeur en fait de meme.
Comprends ce que tu lis avant d ecrire, c est mieux.
Manuel, ce n'est pas parce que ce sont les plus sécurisés qu'ils sont sans risque, je pourrais te citer en exemple beaucoup de collectivités territoriales françaises qui ont cru à ce genre de chimères et qui aujourd'hui pleurent... le risque zéro n'existe pas en spéculation (c'est d'ailleurs un peu le principe...).
RépondreSupprimerQuand au taux fixé par l'Etat est il une limite supérieure de rendement imposée aux caisses de pension ou une limite inférieure du taux de rendement pour les bénéficiaires ?
Quand à l'injustice, je t'invite à relire mon post avant de dire des conneries plus grosses que toi vu que je n'ai pas parlé d'injustice...
Lis les gens avant de les contredire, ça t'évitera de passer pour un con.
Fabrice, je ne veux pas m'étendre sur le sujet qui est annexe, mais tu n'as vraiment pas l'air de savoir de quoi tu parles.
RépondreSupprimerLa bourse est synonyme de casino et de risque pour toi, je le comprends bien, maintenant les fonds dont je parle ne sont pas ni casino, ni bourse, ni spéculation, ils sont liés à l'État et ne varient que très légèrement. Si tu veux gagner du fric en bourse, ne place pas ton argent comme ça, si tu veux la jouer sûr, à petit gain (3-4%), c'est ce qu'il te faut.
Sinon, ton blabla sur qui impose le rendement et dans quel sens m'atterre.
Les caisses de pension ont un rendement obligatoire minimal à fournir, ce qui leur impose de placer l'argent sans risque et donc sans espérance de gros gains, c'est une sécurité pour l'employé. Maintenant il est certain qu'elles vont en retirer quelque chose, c'est logique et normal.
Excuse moi, tu disais immoral et non injuste.
Je maintiens ce que j'ai affirmé plus haut, ou est l'immoralité si mon salaire est ponctionné automatiquement pour alimenter ma retraite et si mon employeur est ponctionné au minimum du même montant?
Explique moi l'injustice!
Il reste la partie 1, par répartition pour les démunis.
On est quand même face à deux systèmes très différents. La répartition entraîne un système de solidarité alors que la capitalisation insinue un système purement individualiste et sans lien entre les générations. Personnellement, j'aime assez l'idée que je paie maintenant pour les vieux qui ont bossé avant moi, dont mon père d'ailleurs au passage.
RépondreSupprimerLe système par répartition doit aussi pouvoir évoluer, et il est indispensable en cas de crise.
Ce système suisse devrait cependant être étudié, de manière plus précise. Tu devrais te lancer dans une série de billets sur le sujets...
Bien sûr qu'une idée piochée chez d'autres doit être étudiée et adaptée.
RépondreSupprimerC'est juste une piste.
Pour la série de billets, non.
@ Manuel
RépondreSupprimerLa définition de spéculation est "Dans le domaine économique, la spéculation consiste à prendre aujourd'hui des décisions économiques sur la base d'un état économique futur et hypothétique". Tu m'explique en quoi un OPCVM monétaire (qui est un pari sur l'évolution à court terme des taux d'intérêt) échappe à cette définition ?
Être lié à l'Etat n'offre pour seule vraie garantie que le fait qu'en cas de mauvaise gestion (et la crise actuelle nous montre bien que le privé ne sait pas correctement gérer le risque...pas que je dise que le public le puisse hien...) ce sera l'Etat qui crachera au bassinet.
Ta phrase "Les caisses de pension ont un rendement obligatoire minimal à fournir, ce qui leur impose de placer l'argent sans risque et donc sans espérance de gros gains" me semble se contredire non ? Si tu as un rendement obligatoire minimal à fournir cela risque de t'inciter à prendre des risques pour accomplir tes minimas, et d'autres encore pour dégager une marge.
Je posais ma question car selon la façon dont est fixée la limite les attitudes varieront forcément beaucoup : si l'Etat t'oblige à un rendement de 2.5% mais t'interdit tout placement à risque pour compenser tes placements plus "sages" alors il y aura une certaine sécurité, s'il se contente de te fixer le seuil d'objectifs sans définir les limites alors, et c'est la nature humaine, certain risques seront pris pour maximiser la marge bénéficiaire.
Concernant l'immoralité, et je t'invite à regarder plus loin que "ta" situation, se trouve dans la différence entre ce que la suisse permet et ce que l'on nous promet. Si la suisse oblige le 2e pilier elle le peut parce que c'est un pays riche, importe ce système en france et donne-moi le montant moyen que le Smicard père de famille pourra espérer mettre de côté, et le nom de 4 grandes entreprises qui joueront le jeu de mettre plus du double pour lui...et demande toi par contre quelle sera l'attitude des mêmes entreprises (verseuses de stock options peu vertueuses pour situer le niveau de moralité) envers leurs cadres sup'... la voilà l'injustice : chez nous ceux d'en haut se goinfreront bien et ceux d'en bas pourront crever (ce qui est déjà le cas certes...).
La spéculation, c’est l’espérance de faire fructifier son capital sur du court ou moyen terme, c’est miser sur la hausse ou la baisse de certaines actions en bourse.
RépondreSupprimerLe long terme est toujours payant, je ne peux l’expliquer, mais les marchés tiennent une courbe ascendante si l’on a du temps.
Tu te terres dans ta foi anti-boursière que je partage en général mais qui n’est plus connectée à la réalité dans le cas présent.
Placer à 2.5%, c’est un placement très bas, et inintéressant pour un boursicoteur, et donc facilement atteignable pour un fonds de pension.
Maintenant si tu parles de nature humaine, on sort du contexte légal, oui il y aura toujours quelqu’un pour baiser les autres.
Maintenant ce que j’observe, c’est que ce système fonctionne bien ici, si ce n’est que les français se barrent tous avec leur pognon et qu’à présent le capital est disponible partiellement sous forme de rente viagère (obligatoire) pour évider la fuite du fric.
La plupart des boites suisses ne cotisent pas plus que l’employé, mais c’est viable même sans générosité patronale.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi ce système n’est pas importable en France.
Un salaire de 1500€ cotisera:
-105€ par mois de 25 à 34 ans
-150€ par mois de 35 à 44 ans
-225€ par mois de 45 à 54 ans
-270€ par mois de 55 à 64 ans
Barème suisse appliqué.
Je suis assez d'accord avec Manuel : la bourse, à l'origine, c'est un machin pour apporter du capital aux entreprises et pour placer des sous sur du long terme. Jusqu'à il y a une dizaine ou une vingtaine d'années, on ne voyait pas les grosses variations qu'on voit maintenant. Et qui sont en partie responsable de la crise actuelle : on accorde plus d'importance à la finance qu'à l'industrie.
RépondreSupprimer@ Manuel : fainéant !
RépondreSupprimerFaineant???
RépondreSupprimer@Manu
RépondreSupprimerJe ne crois pas que "les marchés tiennent une courbe ascendante si l’on a du temps", personne n'a le recul nécessaire pour évaluer de façon certaine la viabilité du système économique qui permet ce genre d'affirmations : qui te dit que demain il n'y aura pas de révoltes un peu partout pour foutre en l'air le capitalisme parce que les pauvres en auront marre de se faire arnaquer ? Parce que Lomig dit qu'il n'y a pas d'autre possibilité que le "tout capital" ?
Le jeu boursier comprend une part de hasard, plus ou moins forte selon les taux recherchés mais toujours présente. Tu acceptes cet état de fait, moi je trouve par principe dangereux de jouer avec l'argent, je ne suis pas plus déconnecté de la réalité que toi, simplement moins aventurier.
Tu pointe toi-même le problème : à la différence des suisses les français n'ont pas joué le jeu au niveau "moral" et le système a dû être modifié...
Le français cherchera toujours à détourner le système pour en tirer le meilleur parti, c'est une des composantes de notre "identité nationale" : on aime niquer la loi.
Pour en revenir à la cotisation obligatoire par capitalisation voilà avec ton exemple ce qui arriverait :
1) Les patrons refuseraient tout net d'augmenter les charges
2) par effet logique il y aurait donc une baisse du salaire "moyen" équivalente au niveau de charges supplémentaires.
3) Le mec qui touchait 1500 passe soudain à 1290.
4) Et il n'a rien à dire, s'il est pas content il y a 4 millions de chômeurs qui prendront sa place
5) Ledit mec se retrouve à ne plus pouvoir maintenir son niveau de vie (le loyer ne baisse pas, le gaz non plus, la bouffe pareil)
6) Mais la société dit "consommer c'est vivre, si t'as pas de blé il suffit de prendre un crédit"
7) On entre dans sa spirale du surendettement et des subprimes
8) Le système financier (qui n'aura pas été "moralisé" ou même "contrôlé") se re-casse la gueule
9) Le mec découvre 5 ans avant la retraite que la banque qui gérait son actif immobilisé fait faillite
10) il perd donc son pécule mais, par jeu d'écritures, une plus grosse banque a récupéré ses crédits et augmenté les taux d'intérêt (qu'il a pris variables parce qu'il est naïf)
11) il est bien dans la merde
C'est le tableau noir des possibilités mais avoue que ce qui se passe actuellement tend à laisser penser que le "les patrons deviendront gentils et les financiers auront retenu la leçon" restera du domaine du rêve...
Fabrice, on évalue la courbe de la bourse en observant le passé.
RépondreSupprimerImaginer que les analyse financières pourraient se révéler fausses car il pourrait y avoir des révoltes parceque les pauvres pourraient en avoir marre de se faire arnaquer, ça n’est pas recevable comme argument.
On n’est pas en train de juger le bien fondé du capitalisme ou non, je propose un système qui fonctionne ailleurs et qui me semble bien équilibré entre la demande sociale et la réalité économique capitaliste.
Tu parles de la bourse dans son ensemble sans différencier les différentes composantes de celle-ci, je suis vraiment désolé de voir que tu as à propos de la bourse une vision manichéenne assez impardonnable au vu de ton intelligence.
Les français ont joué un jeu totalement normal, ils sont partis à la retraite emportant leur argent avec eux, en France. Seulement, j’ai l’impression que cela n’avait peut-être pas été prévu, bizarrement.
Si tu acceptes la composante française de niquer la loi, j’en suis désolé, mais je me refuse à accepter que le français soit foncièrement pourri.
Tout ton exemple se base sur un postulat intenable.
Les patrons feront ce que la loi leur dira où alors cela ne se fera pas.
@Nicolas, d'accord avec toi.
RépondreSupprimer@ Manuel
RépondreSupprimerOui, contente toi d'étudier le passé en faisant abstraction du fait qu'il y a eu l'année dernière de violentes manifestations de la faim un peu partout, que la crise financière va mettre plusieurs millions de personnes au chômage rien qu'en europe... Tu n'as pas l'impression de te déconnecter un peu de la réalité là ?
C'est ce genre d'aveuglement où l'on considère que tout ira toujours pareil qui conduit aux pires catastrophes parce qu'on a pas jugé "recevable" de prévoir une évolution inattendue.
Je parle de la Bourse dans son ensemble parcelle dans son ensemble la Bourse est un endroit de spéculation et qu'elle est structurellement sensible aux mêmes causes et conséquences, tu cherche à pinailler pour justifier un truc qui ne te choque pas, pas loin d'un mec que tu as viré et qui te racontera qu'il n'est pas dans l'extrême droite parce qu'il n'est pas au FN...
Sinon ton dernier paragraphe m'a beaucoup fait rire. "les patrons feront ce que la loi leur dira"... tu diras ça aux mecs de Continental qui se sont assis sur la législation des 35h pendant 2 ans pour rien, aux salariés qui se font virer pour des motifs bidons juste parce qu'il faut payer des dividendes aux actionnaires...
Pour mémoire il y a encore 2 ans un certain Nicolas Sarkozy voulait dépénaliser le droit des affaires... les patrons sujets à la loi ? dans les textes mon ami, dans les textes...
Tu es complètement dans la réaction passionnée.
RépondreSupprimerN’oublie pas que tout est parti d’une idée d’un système de retraite panaché qui permette à celui qui travaille de se constituer un capital retraite minimum ; ce qui n’est pas le cas aujourd’hui :
Je ne vois pas en quoi le fait que des fonds monétaires ou des obligations d’Etat soient des placements sûrs soit remis en question par le fait que la crise financière provoque famine et chômage…
Je ne défends pas le système de spéculation boursière, je ne fais que t’expliquer que la Bourse, ça n’est pas que ça.
Tu es à cours d’arguments sur le sujet précis dont il est question alors tu me sors le discours anticapitaliste classique, que je partage en partie, mais qui est ici hors sujet.
Quand à la loi et aux patrons, l’histoire avec Continental n’a rien à voir avec ça.
Les patrons paient leurs charges sociales ? Oui, et bien cette cotisation retraite en ferait partie.
La crise globale qui touche le monde aujourd'hui peut entraîner de gros bouleversements politiques et géopolitiques. En cas de bouleversement politique l'un des premiers impacts se fait sur une dévaluation de la monnaie et donc sur une redéfinition des taux d'emprunt, donc forcément sur des fonds monétaires ? Tu arrives à suivre jusque là c'est bon ?
RépondreSupprimerEh bien c'est exactement pareil pour les obligations d'Etat, souviens-toi des emprunts russes...
Tu veux séparer deux sphères qui sont intrinsèquement liées : politique et système économique. C'est une erreur d'appréciation plutôt inquiétante pour un mec qui n'a commencé sa formation de financier que depuis 10 jours...
Le 20e siècle a connu 2 grandes crises : de la première sort une révolution d'octobre qui avait pour but de renverser le modèle capitaliste, de l'autre une émancipation des pays colonisés qui a foutu dans la merde toutes les puissances européennes (ou en tout cas bien entamé leur puissance financière).
Tu crois vraiment que cette crise de début de siècle ne va déboucher sur aucun changement ???
Pour la loi et les patrons, je te rappelle que l'argument number one du MEDEF pour refuser l'augmentation des salaires est "trop de charges". Le passage aux 35h s'est accompagné de GROS cadeaux fiscaux (de l'ordre de 32 milliards par an), les patrons n'ont pas joué le jeu et ont profité du truc pour faire stagner les salaires. Les aides aux SMIC se sont multipliées, permettant aux patrons d'augmenter les salaires, mais encore une fois ils n'ont pas joué le jeu et ont rendu quasi-normal que le SMIC soit une base "normale". Si (et je dis si parce que jamais le PS ou l'UMP ne le feront) tu leur rajoute des charges ils iront encore une fois se servir sur le salaire des employés pour éviter de nouvelles dépenses. Et au final le pouvoir d'achat continuera à baisser, entraînant une explosion des crédits...und so weiter...
Très bien tu continues dans la voie de la possible révolution économique mondiale qui bouleversera tout.
RépondreSupprimerUn conseil, retire les sous que tu as mis sur ton Livret A, c’est plus sûr. Tu crois que ce fric est où?
Merci pour ta leçon d’histoire, mais comparer le monde de 1917 au notre et comparer la décolonisation à la crise actuelle ; je ne vois pas trop…
Ta théorie remet toute notre organisation économique en cause, on est plus dans le domaine du rêve (du tien) que de la réalité.
Ensuite, ta dernière remarque est fondée, beaucoup de charge patronales, pour en ajouter d’autres, mon vœu, qui n’est certainement pas le tien, c’est qu’un mec qui bosse puisse bénéficier d’une retraite potable, s’il faut faire des sacrifices sociaux, j’accepte.
Ensuite, ton poème sur le patron baissant les salaires dès que possible, ça me gonfle.
Pour ta gouverne, je travaille dans la finance depuis 1an et demi, et encore pour ta gouverne, si ton argument se limite à casser ma crédibilité en utilisant des informations sur moi d’ordre privées, on a fini de discuter.
Tu rejettes complètement et religieusement le système actuel, notre discussion a dérivé loin du point d’origine, tu ne sais pas, ne veux pas savoir ce qui peut se passer sur le marché d’échanges, si je veux parler logique contre foi, j’ai déjà Lomig.
@ Manuel : ben oui, tu ne veux pas approfondir le billet en faisant d'autres essais sur le même sujet.
RépondreSupprimerÇa ne suffit pas?
RépondreSupprimer@ Manuel : ben, tu ne t'es pas vraiment attaqué au troisième pilier. Tu ne nous dis pas si ce système est déficitaire ou en excédent, si les Suisses en sont contents, ce qui se passe pour les pauvres... Je trouve qu'il y a encore de quoi dire.
RépondreSupprimerLe troisième Pilier, malgré le fait que j'en ai vendu, je n'en suis pas convaincu, c'est une assurance vie avec défiscalisation, rien de plus. Pas vraiment intéressant pour nous.
RépondreSupprimerJuste une information, j'ai appris aujourd'hui qu'une journée de paiement plus tôt du total des factures dans ma boite (multinationale) équivalait à environ 40 000€ de gains. Ils sont d'ailleurs en train de mettre en place un système de facturation pour accélérer le dispatch des dites factures.
RépondreSupprimerC'est quoi la différence avec l'impôt pour l'État?